星箭廣播 127 集——他想打造新的 Internet,第一步是打造全新的筆記軟體(ft. 詹雨安)|節目逐字稿

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本文為《星箭廣播》127 集——他想打造新的 Internet,第一步是打造全新的筆記軟體(ft. 詹雨安)訪談逐字稿,為了方便閱讀,內容經過編修。本集節目介紹與相關連結請到此頁面閱讀。

本集使用說明&來賓介紹

Titan:Hi,大家好,歡迎收聽星箭廣播第 127 集,我是主持人 Titan 。今天,很特別喔。我們邀請到一位來賓,他是一個軟體的創辦人。這個軟體是用來學習、做研究。基於白板概念的視覺化的筆記軟體 Meta (現已改名為「 Heptabase 」)。M-E-T-A 「 Meta 」,最近很紅的 Metaverse 的那個 Meta ,我們邀請到的是 Meta 的創辦人詹雨安 Alan ,我們等一下會在節目中會叫他 Alan。我們先請他跟聽眾朋友打招呼。

Alan:Hi,大家好,我是雨安,我英文名字叫 Alan。我今年 23 歲,曾經有去過兩所大學這樣,但是兩所大學都休學了。我大概是 17 年的時候,到台大物理系讀了一年,在大二上的時候休學。在 19 年的時候去一間叫 Minerva University 的國際實驗大學,那時候是讀 CS,然後讀了一年多以後,也是一樣在大二上休學這樣子。那我大概就是去年年底休學,然後現在就回台灣正在做「 Meta 」這家新創公司。

Titan:我們等一下再請他深入的介紹一下他自己。我們以往啊,都會先跟大家講說我們這一集要聊甚麼,那這一次我想要換一個方式介紹今天的主題。我們先從我們為什麼要邀請 Alan 來上節目開始談起好了。他剛剛有說他 23 歲,喔應該是我們節目史上最年輕的來賓,目前為止。

我第一次注意到 Alan ,應該是在 2017 年,就是他剛剛說的,第一次要從台大休學的時候。他那時候寫了一系列的文章。後來呢,陸陸續續還有讀了他幾篇文章。例如 2019 年有寫一篇「世界」,這個等一下我們可能還會提到說,為甚麼他2019年要寫這樣的一篇文章。第三次,特別注意到就是在我們之前283期的電子報。那應該是五月的時候,推薦了他的一篇文章,叫做〈 My Vision: A Forgotten History 〉,〈我的願景,一段被遺忘的歷史〉。那篇文章有雙語版本,當時我在電子報的介紹是這樣寫的喔:我說作者詹雨安他是 Project Meta 的創辦人,那篇文章是他分享創業願景系列的其中一篇文章。那介紹了 Douglas Engelbart、Ted Nelson、 Alan Kay ,這三位活躍於大概 1960年、1970 年代,被認為是電腦界的先驅人物。那篇文章除了在回顧啊,說明他們當年提出來的願景之外。也檢視了今日我們所處的狀況,我們在使用的技術,現在大家使用電腦的現況。

幾十年後過去,他們的願景其實嚴格說起來是還沒有被實現,但是啟發了非常多的人。其中最有名的大概就是賈伯斯,最近我們聽眾也很熟的,大概就是 Notion 的創辦人 Ivan Zhao。大概是這樣,我當時寫了一部份的介紹是在講這個。那透過超連結,就是透過那篇文章的超連結,而且超連結這個詞喔,應該是我們今天的重點主題。大家可能會常常聽到這個字,我發現他的專案 Meta ,就是我們前面講到的這個 Meta 。那時候呢他們還沒有對外公開,開放大家來使用。所以還是在一個要登記,先加入 waiting list的狀態。

所以我就先在上面登記,把我的 email 寫進去。那送出電子報之後,大概兩天吧,Maxine 就發出一個訊息跟我說,他正在跟 Alan 還有 Firstory 的人吃飯。應該在吃羊肉爐吧,就在三創附近一家羊肉爐店,那時候疫情還沒有升上三級。我必須要強調一下,還沒有升上三級警戒,所以這群人就聚在一起吃飯。

那 Maxine 跟我說Alan在 Waiting list 有看到一個叫 Titan 的。我還以為 Waiting list 是給機器人看,不是給人看的。就是時間到輪到我,就機器就發一封信給我這樣子。所以就牽線成功,本來我是要用這種所謂的 cold email,直接就陌生的開發來賓。但很幸運的就是因為 Maxine 的關係,算是有認識了 Alan 這樣子,而且提早脫離 Waiting list 開始試用 Meta 。

那我們今天要談甚麼呢?我前面有提到,就是那篇文章是他創業願景系列的其中一篇。應該算是第三篇吧,那他在第二篇的時候有大概概略的描述他想要做的事情。那正是這段描述,加上這系列的文章,還有他剛剛 Alan 有跟大家簡單提到他的兩次休學的經歷。特別是他第二次在 Minerva 的這個實驗性的大學裡面的經歷,讓我覺得非常有趣,也許可以試著邀請他來上節目的原因。

那回到那篇文章,他有講說他未來想做的事情。他說「未來十年的目標,是要打造一個真正普及世界,重新設計過的開放超文本系統」,就是叫作 Open Hyper Document System。這個其實是有點像是借鏡以前的講法啦,現在大概大家很少聽到所謂的超文本這個詞了,尤其是中文應該更少。並且以這個系統為基礎,建立一個新一代的網際網路。

為什麼要這樣做這件事情喔,因為他的終極的目標是,他希望可以把整個世界的知識跟技術成長的速度,優化到理論的極限。等一下我們也會請他再多談這個部分。這是為什麼他中間休學的這段時間,他投入的各種研究,尋找到自己之後未來想要做的事情,得到了一個結論。

那為了達到這個願景呢, Alan 他想要打造一個,這樣子的一個新形態超文本的系統。但是在這之前,總是要有第一步吧?對不對?那 Meta ,當時叫 Project Meta 的這個專案,就是他想要做到這件事情的第一步。等一下會再一一的跟大家聊到這個部分。

所以我們大概可以分成三個階段,第一步:做 Project Meta 。那第二部呢,要打造一個新的網路,希望透過這個網際網路,新型態的網路,去把我們人類知識跟技術成長的速度優化到理論的極限。那為什麼他有這樣的推理跟這樣的想法,我們等一下也會請他跟大家說明。其實剛剛 Alan 也有提到嘛,就是你說這其實是今年,大概從幾月開始?

Alan: Meta 這個產品的話,大概是⋯⋯我想一下,五月中快五月底的時候就開始寫的。對,但是想法的話應該是,也是去年的大概四五月的時候,那時候剛從美國回來的時候,就已經萌生了這樣的念頭。

Titan:所以你那天再羊肉爐店 Demo 的是,算是雛型吧。因為那時候應該是五月初,五月的第一周的時候。

Alan:那天 Demo 的東西,不是 Meta 。那天 Demo 的東西是,就是我和我的朋友另外做的一個東西,就是一個很像 Notion 的編輯器。但是是可以就是離線使用的,然後又可以寫作的一個編輯器這樣子。

Titan:所以算是之前在摸索,還有實驗性質這樣子。

Alan:應該說就是,因為我們之前比較像是一個 research group ,一個就是研究的 team 啦。做research 的 team ,所以那個時候做的東西就是那個編輯器。但是 Meta 這個東西的話,就是五月底開始做的這個東西,我們就是用一種 start lab 的方式,新創公司的方式去做這樣子。嚴格上來講就是要說是公司什麼的話應該就是五月底這個時候才是,比較是在用這種方式做事情。

Titan:OK ,我們前面有提到 Meta 就是他的第一部嘛。那今天我們就是要請他來跟大家聊聊 Meta 這個專案以及深入去談他的願景。因為他在那篇文章啊,有說之後要進一步說明他心中想像的要新打造的網際網路是什麼。結果過了4個半月喔,好像還沒有新的文章出現對不對?所以我想說乾脆今天就請 Alan 直接在節目上跟大家往下講好了。

等一下,會不會我這樣講結果你明天就把文章刊出來?

Alan:應該不會啦。就是那是因為沒有時間寫。

Titan:所以大家可以期待一下,但是先來上節目用講的。你就會理解到,有時候用講的,可能會比用寫的還要輕鬆簡單一點。

Alan:對對對。

第一次休學

Titan:所以我們大概算是跟大家介紹完今天要談的主題是什麼了。好,那我們就先從 Alan 他的背景還有剛剛他提到的兩次休學的經驗,以及他為什麼要做出這樣子的決定喔。我想大家可能常常聽到一些創業者的故事喔,就是他們會休學。但是休學兩次的,換學校又休學一次的,大概比較少。所以我覺得這個機會難得,也是可以請他跟大家分享一下。

Alan 你要不要再跟我們聽眾多講一些你的事情,讓他們多認識你一下?

Alan:OK 啊。我是台南人,以前是台南一中畢業的學生。那我大學的時候就是我第一所大學,就是台大物理系。其實進台大物理系,是用那種,就是物理競賽,去保送進去的這樣子。那因為物理競賽的結果比較早出來,所以我其實在高三的時候就比較閒,就不用考試。高三的時候我就會一直去,學一些我覺得有興趣的東西像是可能一些電腦科學的東西啊,或是可能一些歷史的東西或是學畫畫。反正就是學一些我有興趣的東西這樣子。

因為一直以來,我都是一個屬於⋯⋯雖然我是在傳統教育體制上來的。就是普通的國小、普通的國中、普通的高中,但是一直以來我都比較是屬於那種自學類型的人。

我坐在講堂上,然後聽老師講課有時候會聽不太下去。有時候覺得老師講得很無聊,或者是有時候有些東西講太慢啊、太快啊之類的。那我自己還是比較喜歡就是自己看書然後自己看一些影片去學我的東西這樣。

Titan:就是比較習慣按照自己的步調去學習。

Alan:對,然後後來就是,反正就進了台大嘛。那時候在台大物理系,也就是這樣讀一讀,然後就修學校的課。我那時候就覺得說,就是其實,我原本蠻期待大學的。就是覺得說大學感覺可以學到很多很有趣的東西,然後可以就是有比高中和國中有更高的掌握節奏的那種感覺。

但是實際上進台大以後就發現沒有真的達到我心目中的預期,一方面就是說台大那時候有些修的課啊,就是我可能高中已經自學過了,但是又要被逼著再去修那些必修。那也有一些可能我自己比較沒興趣的一些學分,但是就是要把他填滿這樣子。

那所以我那時候其實在台大讀了一年多的時候,就是覺得說,就是好像沒有到,就是很值得。

因為對我來說讀大學的目的其實就是兩件事情。一個是學習,然後另外一個是,就是在那邊交的朋友,那邊建立的人脈這樣子。

如果說論學習的話,我覺得說我自己學好了,我還可以決定說,我什麼東西要學多深,什麼東西要學多淺。那我要學多快,學多慢。但是我在學校學,我就要被一個課表去限制我學習的節奏和學習的方向,而且我想學的主題其實很多。

但是因為我就是在一個物理系裡面,就會有物理系的必修和選修,然後我就沒有辦法真的去學所有我想學東西。然後甚至有時候我想學一門課,然後可能也選不到課,或是說那個要選的課會卡我的課表這樣子。

那我那時候其實注意到,就是至少我有興趣的主題啦。大部分都有可以看的書或是說網路上有課程,而且是品質非常好的課程。可能比在台上的課程還要好這樣,說我就有點懷疑說,那我繼續在學校修課的目的是什麼。然後另外一部分就是朋友和人脈的部分嘛,那其實這一部分我覺得其實滿值得的。但我沒有覺得說我需要花 4 年去做這件事情。就是其實讀完大一,我覺得該認識的人就也認識得差不多了。那大二、大三其實,那時候聽大家,同學或是學長姊的講法就是,一般大家都會變得更忙,變得更專注在自己的方向上。所以我覺得該認識的,值得認識的人至少我在大一的時候也認識的差不多了這樣子。

所以主要就是說,到大二上的時候就決定說,現在好像沒有很清楚說我讀大學的目的是什麼。然後而且那時候陷入了一個危機,就是說,欸,就是我到底我人生想要做什麼事情,其實我不是很知道。就是我曾經以為我知道,但是就是思考了很久後發現,其實我沒有真的很清楚我需要花一些時間去了解這件事情。

Titan:你剛剛有提到嘛,你是在大二上學期的時候,確定了這件事情。應該說,確定自己有點不太知道以後要幹嘛。第一次就是說有點懷疑說在大學唸書這件事情大概是什麼時候發生的,你還記得嗎?

Alan:高中吧

Titan:等待上大學那段時間嗎?

Alan:對,就是高中的時候,那時候要選系。然後我那時候就一直在想說我要選甚麼系。其實我覺得我高中還算是比較知道說,我那時候以為我知道我想要幹嘛。就是我那時候就想當一個物理學家這樣子,然後去研究理論物理。但是上大學了以後開始,就是有一些轉變,就是說我很喜歡去學一些,反正我有興趣的主題我就想學這樣。

所以我其實在大學的時候,除了一些物理系的可以外,我還去修了一些跟電機系的課啊,數學系的課啊。然後我就覺得就是說,我每去修一門外系的課,然後像數學系的高等微積分好了或是說電機系的 Why Programming 這樣,就是我就感覺我進到了一個新的世界。然後這個新的世界裡的東西也都很有趣,他並沒有比物理還要不有趣,我可以這樣講。那我也有去聽一些文史的課,然後我也覺得也是很有趣。所以我就沒有覺得說有哪一個東西是,就是特別特別我感受到有一個感覺就是我這輩子一定要做這個,非做這個不可這樣。

那我感覺是說就是,反正我就學一個東西,那我學東西以後,我慢慢去了解他。我覺得有興趣,那我有興趣,我就會想深入。那對我來講學習是一種比較像是 for fun 的感覺。你其實就比較沒有比較是那一種,就是有一個強烈的人生目的說,喔,因為我未來想要做這個事情,所以我要去學這些東西這樣子。

Titan:那你一開始喔,其實 Alan 在他的文章裏面有提到說,第一次他從台大休學的時候,其實心裡是有點緊張,然後也是充滿不確定,是不是?

Alan:對啊對啊。

Titan:那那時候你有跟其他人去深入的談這件事情,然後最後做出這個決定。比如說家人,或者是你哥哥等等的。

Alan:其實那時候我覺得就是比較年輕比較衝動一點這樣子。我大概就是有一次回宿舍的時候我在想說,就是到底我人生要做什麼?然後總覺得還要繼續待在大學也不是個辦法。在大學沒有辦法幫助我去 figure out 這件事情。然後我就坐在我的位置上,想了一下下。然後就想說要不要休學,然後我就轉頭問了我後面的室友說:欸,我有點想休學。他說:好啊,休啊。後來發展就是順理成章嘛。

因為我⋯⋯其實這個念頭也不是那個時候就有啦,是比較早就有了。所以我那時候也稍微做一些準備,就是說如果我休學後我要去哪裡啊,我要去做什麼事情啊。我腦中已經大致上有一個初步的規劃。

等當兵、睡公司的日子

Titan:你當時就算馬上休學,其實距離要去當兵的年齡或者是時間也還有一段嘛。應該也不是馬上就要去當兵,是嗎?

Alan:對,我在是十月、十一月的時候休學,隔年三到四月的時候當兵。休學和當兵之間就是在一家軟體公司實習。

Titan:好,所以大家對 Alan 他第一次休學,為什麼要休學大概有一個概念了嘛。那 Alan 請問你,就是中間第一次休學到當兵,然後到去申請 Minerva 大學的中間在做什麼?

Alan:我第一次休學時候,就是首先我是先去了一個學長的軟體顧問公司工作。那其實就是去那邊寫 code 啦,就是寫程式然後了解一下說,欸,職業的軟體工程師都是怎麼去做事情的。

因為我那時候,其實就是剛修完一門電機系的網路開發課程,也還很菜這樣。那我就想知道說,我到底跟職業的差距有多大,然後就後來證明是滿大的。對,寫了一堆滿爛的 code,但是也學到蠻多的,就是說,欸,不只是寫程式也好。那有時候可能跟就是公司的 senior 出去跑客戶也好,然後去了解一些比較商業的東西或是「喔,到底這家公司怎麼運作的。」

就是那時候其實,這方面我覺得算是有長一些知識。因為老實說我在那之前,我對這些職場上商業的東西並沒有太多的理解這樣子。因為我爸媽都是導師,所以是比較公務員出身的,所以這種軟體工程師的生活,這種公司的生活,那時候我覺得體驗還蠻新鮮的。那因為那陣子我基本上就是要省錢,所以我就直接住在公司了。我們公司有一個上下鋪的床。

Titan:哇。

Alan:對,所以我就住公司,然後早上起來就工作,然後晚上就回去睡覺,閒餘時間看一些書。後來就是去當兵嘛,當兵的時候其實,除了當兵日常的訓練以外,其實我就是一直去想辦法把時間榨出來看書這樣。那時候我對一些可能是思想類的書籍或是歷史類書籍還有科技的書籍都是比較特別有興趣。

我的做法就是說,我會去書店買書然後把它剪下來,把它拆成一個又一個的小冊子。那因為我們軍營中的那個口袋很大,所以我出去操課的時候就在口袋裡面塞個三冊、四冊,可能三、四個 chapter。那操課的中間可以偷看一下這樣,然後後來因為跟班長混得比較熟,所以就班長會讓我出一些公差,然後可能去幫他們弄一些電腦的東西這樣子。就是我去幫他弄電腦的東西然後我就、就是弄快一點然後就可以,剩下的時間就可以看書。

Titan:我懂我懂

Alan:所以這是當兵的時候。當兵完以後,這邊有一個就是比較 fun fact 啦。就是說當兵完以後其實我有一陣子是寄住在台大同學的住處這樣子。我的日常生活其實也,我覺得滿單純的就是一直看書然後看一些線上課程,把一些就是我之前一直很有興趣很想看的課程。不管是比較理論性的像是什麼 computer organization 或是 architecture 這類的。或是比較實作性的一些寫程式相關的課程,然後還有看一些一樣我之前可能提到過的, 一些像什麼人類大歷史啊 The Singularity Is Near 啊,後來對我影響是很深的書。

其實我後來都是在看書,然後一直看到快要復學的時候才開始想說,欸,我休學時限快到期了,這個時候要怎麼辦這樣。那時候才開始知道說有Minerva這所學校,說真的我那時候已經不太想回台大了。我看了很多書以後,我其實很想要出國然後看一看外面的世界,看一看更厲害的人。然後我總覺得現在在台灣好像比較少能找到這樣的人,所以那個時候才申請。

Titan:你剛有提到說有點想要出國去看看,這跟你之前大概在2016年去找你哥的時候是有關係的嗎?

Alan:對,我覺得是2016年那一次是有影響。就是因為我哥他本身是矽谷的工程師嘛,他是在 Facebook 。對,所以那時候那時候就是高中畢業升大學,就想說趁這個時候去找一下我哥這樣子。所以我哥那時候其實帶我參觀蠻多可能他們公司啊,或是他們朋友的公司啊,像是Twitter 啊、 Ube r啊、 Airbnb ,一些不同的矽谷的科技公司啊。然後我那時候其實就覺得說,還蠻壯觀的。

就是這些公司這麼大,感覺就像一座城市一樣,或是一個很大的社區一樣。然後一堆人,每個人手上都要一台電腦在寫 code,然後要去管理這種 billion 等級的,就是來自全世界各地的用戶。所以那時候就是對我來講是有點震撼的。看到世界各國的人一起工作,因為從小就在台灣,我周遭就是台灣人這樣。我還沒有真的就是有這樣的,看到這麼多外國人的一個機會。所以那時候我覺得留下來一個還蠻深刻的印象,但是那個時候比較不清楚的就是說,因為我一直都知道矽谷是一個等於是 Start Lab 的搖籃嘛。有很多新的科技公司也不斷浮現,那我哥他本身比較是一個在大公司裡面工作的人,所以比較少會看到這種 Star Lab 生態的人。那這也是我那個時候申請 Minerva 的時候就是也是,就想說如果這次有上,然後去到美國的話,那我也想多認識一些可能跟這些大公司不一樣的一些生態。


Minerva 大學強調「思考模式」的課程設計

Titan:我想聽眾一直聽我們在講 Minerva 、 Minerva 。現在應該差不多可以請你跟大家介紹一下這個學校,然後為什麼你會想要去申請。

Alan:Minerva 的話它是一所大概五年前或六年前成立的一所大學。我會知道 Minerva 是因為我有一個認識的朋友在那邊讀書,我在休學的過程中有一次好像是在看世界盃足球賽,然後就跟他約吃了一次飯。他就說,接下來他就要去 Minerva 這所大學學讀書。那我就說:欸,Minerva 是什麼大學,我之前沒有聽過,很好奇。

所以他解釋一下就是說,這所大學他們的整個運作的方式,上課的方式和學習內容我覺得都還蠻酷的。就是說他基本上會讓你在大學四年期間在七個不同的城市之間穿梭啦。就是說大一的時候在舊金山,大二上在韓國,大二下在印度,然後大三上在柏林,大三下阿根廷,大四上是倫敦,然後大四下就是台北。我就覺得蠻酷的。

然後他們全程上課通通都是線上的小班制,就是可能 1 個教授對 15 個學生左右。那上課的內容也很特別,就是說他們比較不是去教你,像在台大的話,你可能就要修什麼普通物理學啊,微積分啊,計算機概論啊。但在 Minerva 的話,我們大一的時候整年都在上思維模式。就是說他大概有可能快 100 個思維模式,那我們就是要去把這些思維模式學起來,然後去應用這些思維模式在不同的 project 上面,寫一些 paper 或研究之類的。

Titan:所以台灣傳統的大學上面在分類課程的內容是以知識來區分的,但是在 Minerva 他們是用思考的方式,用你剛剛說的。我覺得這個部分可以請你跟大家解釋一下,其實你在你的文章有稍微提過嘛。我覺得這種用有點像是 hashtag 的方式喔,來分類你提到的這個,應該是叫 HC 是嗎?

Alan:對對,叫 HC。

Titan:我覺得這很有趣喔,你可以再多跟我們聽眾解釋一下嗎?

Alan:所以在 Minerva 的話我們大一,一整年就是要學將近 100 個 HC ,那 HC 的全稱是Habit of Mind (H) or Foundational Concept (C)。 也就是說一些思考的習慣,還有一些在各種不同的學科裡面可能會用到的一些概念。

舉例來講好了,像我們的 HC 有分四大類;有一類叫 Complex System,中文叫複雜系統;那可能有一類叫 Art And Humantities ;然後另外一類還有 CS 的啊;然後還有 Formal Thinking 跟 Critical Thinking ,反正就有不同類的 HC 啦。

就 Formal Analysis 這一個系列來講好了,可能就有一個 HC 叫 deduction;另外一個 HC 叫induction 。那 deduction 就是推理吧,那 induction 就是演繹嘛。所以我們就是要去學各種跟推理和演繹有關的原理啊和技巧啊。那我們的作業可能就會是要去讀一些,不管是新聞報導也好或是一些論文也好。然後就要從裡面抽取說,喔,這裡面哪些部分是用推理得出來的,哪一些部分是用演繹得出來的。

比方說以複雜系統來講好了,複雜系統也會有複雜系統的 HC ,像是可能 Multiple Agents 好了。我們可能就是要去分析一些不同的系統。像是醫院這個系統裡面有很多不同的人,有醫生、有護士、有病人。然後有不同的 stakeholders ,那我們要怎麼去可能用 Mutiple Agents 這件事情去分析說,一個現像是怎麼被這些 stakeholder 之間的 interaction 所造成的。

然後或是說我們還有另一個 HC 叫 Emergent Property ,就是湧現。Emergent Property 就是可能一堆有獨自一些規則的一些 agent ,那他們之間的互動產生的一些規則上的湧現。那我們也會去看一些可能跟經濟學有關的案例,或是跟數學有關的案例。那或是甚至於寫程式跑一些模擬去研究說,欸就是這湧現是因為什麼原因去造成的這樣子。同一個 HC 他可能在很多不同的領域中會出現,就是可能經濟學或社會學或物理學。

舉例來講好了,我高中的時候有看過一個就是清大的開放式課程在教熱統計物理,熱統計物理裡面就也有很多就是跟統計還有這些統計機率有關的,造成的一些熱物理的現象。那我們在Minerva的時候也有學一些經濟學的東西,那你就會發現可能就是一些熱統計物理的東西跟一些經濟學的東西,他們底層所使用的概念是一致的。

那 Minerva 他們在做事情就是確保你能去學會這些底層的概念,那這樣不管你最後想要去學什麼樣的科目,去理解什麼樣主題。你腦中都有這一套工具,可以去幫助你去 approach 他們。

Titan:我對你那時候在文章裡面描述一件事情滿有印象的。就是你有說他們會根據這大概80幾個快100個 HC ,反覆的按照他們的設計,每一個學期都會重複的去使用這些思考的方式。

但是對照傳統的上課的方式,可能大家說在知識面上面,可能我這學期修完某一門課之後過兩三年,我可能已經忘記這個科系裡面比較核心課程的內容。但是按照他們的設計,是不是這件事情。因為會反覆的去運用這個技巧,所以可能一直到你畢業為止喔,這些東西可能都還是算比較熟練的,比較熟悉的,是這樣子嗎?

Alan:對,基本上這就是他們的目的。就說他們大一把這些 HC 全部教完了以後,但大一就會一直去練習這些 HC 嘛。就是比方說我們 City Project 好了,我們可能跟一個 local 的公司合作這樣。然後幫他們去設計 marketing strategy ,就是說怎麼去做行銷。

我們就會被規定說,喔,我們在這一個 project 裡面我們要使用至少幾個 HC 這樣子。那每個HC 都會有分數,就是一到五分嘛,那其實最後你每個 HC 都會有他加權的分數。

你到大二、大三、大四也是一樣。像我們大三大四的時候會有一個 capstone project,就是要畢業的時候你要去做的一個專案這樣子。那你在這個專案裡面你也要不斷的去把 HC 應用進去,那個我們的教授就會去針對你使用這些 HC 的方法去評分。

Titan:剛剛你有提到你們上課的過程中,有可能會需要運用到一些數學或者是寫程式去跑模擬,去學習這門課。

我想,好奇就是說對一些同學來說他們的背景。我覺得就是可以請你談一下說,就你的了解喔, Minerva 進來的學生他們的背景大概都是什麼樣子的背景?比如說他們是原本在大學裡面是學文法商。以我們台灣的角度來看,文法商的背景,還是說跟你一樣是比較理工的背景。還是他們其實也都沒有先念過大學,是直接從高中上來的。

Alan:我覺得什麼背景的人都有,我們那一屆最年輕的應該是 16 還 17 歲,最老的好像 25 還 26 歲,所以是一個非常大的一個 gap 。 Minerva 他們的說法就是說,反正不管你幾歲不管你受過什麼樣的教育。那你來我們這邊,這些 HC 你以前就是沒有真正訓練過,你要被我們訓練過一輪你才算是合格。

所以其實雖然大家年齡差滿多的,經驗也差蠻多的,但是到頭來都還是修一樣的,然後修的那些東西也都是一樣的,就是難度也都一樣啦。可能比較年長的人會稍微比較吃香一點點,但是也沒有到吃香非常多。

背景的話,像我們學校有分好幾個學院嘛。像什麼商學院啊,社會學院哪,還有自然學院和 CS , CS 是計算學院這樣子。

Titan:那你是哪個學院?

Alan:我自己是 CS 輔 SS , SS 是 Social Science 。因為我那時候也修了一個跟腦科學有關的課程這樣子。我們其實學校蠻常會有這種雙主修或是 double major 或是 minor 之類的,這其實是蠻常見的。因為我們的課表是相當彈性的,就是你修了哪些課,學分滿了,所以有些人可能拿到那個 minor 或者拿到那個 major 這樣子。所以有些人可能他比較認真一點,他就會可以多修幾節課,拚個 double major。

Titan:像妙麗那樣。

Alan:對對對對對,就是像妙麗那樣。比方說 technical 的這種能力啦,像寫程式能力或是一些比較 analytical 的能力。如果你是想要走 Social Science ,或是想要走 Art Humanities 的人,剛上來的時候可能就會比較吃力一點。

先說一下,像 Minerva 他其實是給蠻多獎學金的,但是光靠獎學金其實還不夠,所以我們其實大部分的學生都會有work study ,就是在學校工讀。所以像我們就會有一些 work study 是 pure tutor ,就是讓比較有這種技術和程式經驗的人去教商學院或是文學員背景出來的學生寫程式。

因為對 Minerva 來講,不管你是什麼背景出來的人,寫程式都是一個未來必要的能力。

Titan:他們是把這件事情視為必要的就對了。就是來這邊就讀,多少你要學會這個技能這樣子。

Alan:對對對。

Titan:就我跟之前 Alan 聊天的結果啊,他有提到說 Minerva 的另外一個特色是他們的教學系統。他覺得蠻特別的,所以我想也可以請他在節目上跟聽眾分享一下。

Alan:Minerva 教學系統基本上就是說我們有一個上課軟體叫 forum 。反正根據我們選的課嘛,我們時間到了我們就要打開這個軟體登入這樣,那我們的頭像就會出現在裡面,教授也會出現。我們的上課方式就是說,每堂課之前都要先把一些 reading 讀完,然後還有一些課前作業要做,就是我們有課前作業也有課後作業。

那所以一堂課剛開始的時候他,我們的教授就會先丟一個問題。那我們就要快速的可能在幾分鐘之內把那個問題,它是一個申論題這樣,我們就要把那個申論題回完。如果是 CS 的課程的話,那個問題可能就是一個計算類的問題。那我們就是要用最快的時間把問題回完,那這些問題之後就會被評分。在上課的時候,我們的教授就會開始把同學一個一個抓出來抽問,就是說問這個問那個然後接下來可能會做些 case study 。

比方說這裡有一個 Market Analysis ,或是說這邊有一個 Complex Analysis ,那就來叫同學說:來,現在這個案例,如果要 apply 這個 HC ,來分析這個案例的話,這位同學你會怎麼做這樣。那我們每個人講的話,後續也都會再被評分。所以其實某種程度上是滿 intense 的。

那當然其實我覺得 Minerva 的學生也沒有到都這麼的…我們也還是有些時候會就是有一些偷懶的事情啊,或是說故意去 fake tech issue 。比方說老師問問題的時候,我們就假裝聲音出不來這樣子。所以沒有到那麼的,剛剛講的那麼嚴格,就是因為其實大家就都是學生。

Titan:我知道,不像那個瓦肯人這樣子這麼菁英就對了啦。

Alan:就是我覺得,我覺得有時候看到網路上在寫我們學校,就想說喔這學校怎麼這麼厲害。但是我實際上就是進去的時候,就是發現很多同學都蠻好笑的。比方說像有一次就因為我們、我們要發言的時候就我們要按 Ctrl 鍵才能發言這樣。但有時候聲音就是如果有 tech issue 的話,你的聲音可能出不去,所以你雖然講話教授聽不到這樣。

有時候就會有同學就是他沒有任何 tech issue ,然後他 press ctrl 以後,他就開始嘴巴在動但沒有發出任何聲音,假裝有 tech issue ,就想要去騙過教授這樣。

Titan:這應該會被發現吧?

Alan:要看情況,像有一個同學就是說他在 fake tech issue 的時候,結果後面有救護車這樣喔咿喔咿,然後他就被抓包了,對。

Titan:這件事情其實在之前因為疫情的關係喔,有一些學生他們必須在家遠距離上學的時候。我是說年紀比較的學生,其實他們大概就有試過這種,大家可能多多少少有聽過類似這樣的新聞。

Alan:這種爛招就是不管你是去哪所學校大家都差不多啦,沒有比較高明。

再度休學

Titan:聽起來 Minerva 是一個很有趣的學習環境,而且他可能比比起台大更加符合你心中想要在大學的時間學到的東西。或者說接觸到的知識跟學習這件事情,那不知道為什麼後來你還是決定要休學,而且很快耶。好像才一年多,你也沒有等到說大四要回來台北對不對?

Alan:對對對,這也跟就是我一開始去Minerva的動機有關啦。我一開始出國的時候其實就像剛剛講的,我想要去看更大世界然後看一些更厲害的人,也想看能不能找到思考方式跟我比較類似的人。

那我覺得在 Minerva 第一年的收穫的確是很好的,但是他還是有一個比較像是缺憾吧。他跟台大一樣會去控制你的學習的步調,這對我來講一直以來都是一個滿傷的一件事情。

因為 Minerva 非常的 intense ,那我們的課就是堆滿滿, assignment 也堆滿滿。沒有辦法有太多可以自己花時間去思考的時間。這是他的優勢也是他的劣勢,就他的優勢是說,他透過這一套訓練了4年以後,他訓練出來學生,這些 HC 應該都是倒背如流。就是說刻印在自己的腦中,但是缺憾的話就是我覺得台大的一些缺點 Minerva 也避不掉。

那另外一方面是說,就是我第一次休學的那兩年其實我在去 Minerva 之前我已經大概有一個目標了,就是大概有一個我比較長期上來想做的事情。在 Minerva 的時候,我也持續的有慢慢的去做這件事情。當然這東西後來就變 Project Meta 了。

那其實就是做的過程中就考慮到說,這個東西好像已經越做越大了。我現在好像沒有辦法同時兼顧就是我在 Project Meta 這邊的東西跟我在 Minerva 的東西。那對我來講,達成就是 Meta 想要做事情還是比較重要的。

再加上疫情的關係,所以那時候就想說:嗯,差不多了。我覺得在這個學校已經得到我想要的東西了。包含學習那些思維模式,包含英文溝通和閱讀的能力的提升,也包含就是在這邊認識的人,建立的人脈和交到的朋友。這些部分我覺得也是一樣大一結束的時候我就覺得我已經把我想得到的東西都已經得到的差不多了。

Titan:感覺就是你的這一段過程的經歷就是一直在快轉,想要趕快地前進。像你剛剛提到說在台大你覺得一年讀下來,你除了學習之外在人脈或是說認識的朋友上面你也,你剛剛有說一句話是說該認識的好像也都差不多認識到了。

到 Minerva 的時候其實也有一點這個感覺,就是說你大概經過這一年的體驗。你的估計喔,就是說大概已經差不多有得到你想要的東西。再加上一些沒辦法抗拒的事情像疫情這樣子,那你決定要回來台灣。

我記得你的文章裡面有提到說,其實第二次休學之後,當時你已經算是很清楚自己接下來做什麼了。那個心態跟狀態喔,跟第一次從台大休學的時候是不太一樣的,是這樣子嗎?

Alan:對,第一次休學的時候比較像是想要找尋我人生的目的吧。對,然後另外就是想要變強一點,就是覺得自己還太廢了。那第二次的話是想要實現我的目標,也不想要一直被困在學校當學生,所以才決定休學。

去尋找自己的志業

Titan:好,那剛剛我們聽完 Alan 在兩次休學跟他在學校上課的這個過程,還有他中間思考的這些問題。我們剛剛有聽 Alan 在跟大家解釋說第一次休學的期間他在做什麼事情。那我覺得這個部分喔,接下來我想要請他跟大家分享說,因為他前面有提到他自己的興趣算是很廣泛的。很多知識對他來說都是非常有趣,是跟他原本高中很熟悉的物理是不相上下,甚至說不定還更有趣也不一定喔。

我覺得這邊可以請他再跟他多談一些他當初在這個過程當中,因為我相信聽眾應該可以聽得出來說他其實很希望可以有自己自由思考的時間跟空間。而不是說相對於學校的各種課程,還有可能有一些他認為對他來說不是那麼喜歡的。他剛才有提到嘛,控制你學習的節奏跟步調,他可能不是那麼喜歡這樣子學習的過程啦。所以他很需要自己思考的時間跟空間在這邊。所以我覺得可以請他跟大家分享一下,過程當中他探索了哪些東西,他怎麼做。那中間有沒有用一些方法,把這個思考的過程記下來。

Alan:我覺得我休學的期間也沒有真的做什麼很特別的事情,那就像剛剛講的主要就是在看書啊看課程啊。學我想學的東西,學我覺得很酷的東西。我現在這樣回想起來,我覺得第一次休學的時候,我剛從台大休學的時候,就是有一件事情對我影響還滿大的。
就是那時候我跟一個人吃飯,應該是均一的冠緯吧,均一的創辦人嘛。因緣際會下就跟他吃飯,然後他就問我說,你的 mission 是甚麼。或是說你有沒有什麼 calling,想要做什麼事情才休學。然後我那時候就想說好像沒有,好像是比較像是不知道自己要做什麼,所以想要休學去想這件事情。

其實他跟我講了以後我後來就一直在思考,我 Google 了一下我發現其實就是蠻多人都可能在某個時候會找到自己的 calling 的,找到的自己可能人生想要做的事情。

那這件事情不見得是跟你做什麼工作有關。比方說好了,就是說從職位的角度上來看,就是說我要當一個工程師或是我要當一個設計師,我要當一個學者,我要當個創業家這樣。但我的理解是,這東西是比較像是說有一件我真的很想要完成的事情,一生的志業,像是可能解決全球暖化這樣的問題或是做出超強人工智慧這樣的東西。就是可能一個人一生中想要達到的一個人生志業。

我那時候其實就一直在思考說,那我自己的話,我有沒有這樣一個東西。那如果我現在不知道這樣的東西是什麼的話,那我要怎麼去找到它。我自己的做法也滿簡單的嘛,就是多多的去了解說就這世界的方方面面。不管是每隔一陣子就研究一個新的主題,可能這個月在研究經濟學,然後下個月在研究化學,然後再下個月去研究心理學,然後再下個月我要去看一些哲學的東西。有些東西可能研究的比較深,那有些東西就摸比較淺這樣。

但是就盡量的我想要能從很多不同的面向去認識這個世界,然後特別是那些我以前完全不了解的面向。然後去了解說,這個世界到底是怎麼一回事。另外一部分的話也是說,就是我也會想要多了解一下我自己真心想要做的事情是什麼。當我還是學生的時候,那我身上就有標籤。像是說,喔,我是一個台大的學生,所以我應該要做甚麼事情。或是我是個南一中的學生,我應該要做什麼事情。那我覺得休學的好處是就是這些標籤都沒了,喔,我就是一個休學仔,一個普通人這樣。那這個時候在沒有人去要求我或是沒有人去給我一個期待的情況下,那我這時候想要做什麼樣的事情。所以我那時候也很常嘗試做不同的東西,然後去看看說我跟這個東西之間有沒有這種 fu ,就是那種 connection 。第一次休學大部分的時間就是做這些事情啦。

幾本影響深遠的書

Alan:那個時候我覺得我看了滿多書,但是裡面有一些對我來講影響是特別大的 Harari 的《人類大歷史》跟 Ray kurzweil 的《The Singularity Is Near》。啊,還有一本我覺得我對我影響也蠻深的是 Hume ,是叫休謨吧,他有一個《人類理智研究》。

這幾本書其實對我來講,就是說我在看的當下我是完全抓住了,就深深地被吸引住,就是說,「喔,原來是這樣。」
Titan:我以前怎麼都不知道。

Alan:對對,就是我們我們的潛能,我們是怎麼一路的從很早以前的智人這樣走過來的。那我們在現在這個時間點,有可能會打造出什麼樣的未來。就是能讓我從一個更大的一個時間現上去看整個人類演化的歷史,然後整個人類思考的方式,人類知識的演進以及人類科技的演進。然後還有各式各樣的人類怎麼跟大自然之間抗衡的狀態,我那時候就發現說我只要看到跟這個東西有關的主題的時候,全身就會起雞皮疙瘩。

我在看這些書的時候,其實中間也記了非常非常多筆記啦。就是我自己應該也記得快一萬份筆記。從一開始用紙張,然後到後來用 Evernote ,然後再後來用到 Notion ,那當然現在就是用我自己做的東西來記。

但是就是說,我就意識到說就是,我的一個內在的驅動力,就是有什麼事情是我可以就是一直做一直做樂此不疲的。我覺得可以做一輩子,而且我覺得我非常非常有熱情的。那就是任何跟學習一種新的知識然後去創造知識然後去用不同的觀點去了解世界,去把這世界知識和科技往一個更進步的方向引領。

這東西對我來講是,其實我能感受到有一個磁性在,就是我只要做這件事情的時候,我就可以廢寢忘食。所以那時候我大概就一種 click 的感覺,就是說「喔,這可能就是之前冠維說的那種 calling 吧。」就是其他人是每個人都會在某些事情上面有一個感受到被召喚的感覺,那我至少是應該看到這些。

Titan:使命感。

Alan:對對對對對,就是說看到這些東西的時候我有一種,就是即便我現在還很廢。但是我就是想要去 become a part of it ,然後去想要把這東西往前 push forward 。

對,所以這主要是我第一次休學快結束的時候的那樣的一個狀態。那剛剛講到說後來出國嘛,主要原因也是就是說,我那時候對這些想法感到很興奮。然後我也會去跟可能跟我周遭的人講,跟一些台大的朋友講。

可是感覺上都還是覺得周遭的人想法上比較安逸一點,或是說比較務實一點。比較沒有那種 radical mind 像是 Recoswil 直接說我們未來要把人類跟機器跟奈米科技整合,然後怎麼樣的提升我們智慧這樣的。或是說像 Neuralink 好了,想要嘗試在腦機介面上做到突破。就是這些東西我在台灣的時候的確能找到一些人可以聊這個話題。但是真的會願意去針對這些事情付諸實現的人,我覺得是比較沒有看到。一直有很多人跟我說,就是說你要找這樣的人應該要到美國看一看。啊,我沒錢。但是像 Minerva 這樣的學校就有很好的獎學金,然後很好的 work study 。那剛好也可以給我一個機會可以去看看外面的世界,然後去找找看說有沒有這些更厲害的人。然後這些想法更激進的人,他們是怎麼樣去把這些想法付諸實現的。我那時候也覺得我已經知道是我大概人生想做什麼了。但是我還不知道說,怎麼樣是一個最好的實現它們的方式,所以說這也導致說所以我決定出國的原因。

連續八年,每個月至少寫一篇文章

Titan:好,那我覺得聽眾聽到這邊就差不多覺得說, Alan 應該要開始跟我們講他到底想到什麼東西了吧。但在這之前我要先講一下別的東西喔,剛剛 Alan 有提到說他在這過程中寫了非常多的筆記喔,大概有一萬份。

我們之前星箭廣播大家非常感興趣的題目就是筆記,寫筆記這件事情。那之前Lawrance 在我們節目談他怎麼寫筆記的筆記喔,這件事情。那一集非常的受歡迎,大家對於筆記怎麼做筆記,怎麼提升自己的生產力喔。有一種,我們身為節目製作人喔,的確會感受到聽眾對這個題目的喜愛這樣子,所以我覺得可以先請他聊一下。
因為 Alan 其實從很早以前,大概 13 年開始寫部落格,寫文章。那大家可以去他的部落格上面看,我覺得寫文章這事情是滿有趣的。因為他很堅持一定要每個月至少要寫一篇文章,一直現在。我聽說大概八月底的時候差點破功是吧?

Alan:對,今年八月底差一點。

Titan:是因為做 Meta 太專心了是不是,還是怎麼樣。

Alan:對,因為做 Meta 的話就是每天都要寫 code 啊,跑 design 啊,跟用戶講話。所以就突然發現「欸,好像八月底了」,那我這個月還沒有寫任何東西。

Titan:那 Alan 你剛剛說所以八月的這個危機有解除嘛。後來你就還是有寫文章,所以達成了就是連續8年來都有寫文章的紀錄。那我想問你,可不可以請你跟我們的聽眾分享一下,持續的長時間的寫文章,他的好處是什麼?有沒有什麼是你意想不到,你原本沒有計劃到說,欸,我寫文章持續地寫,雖然說有時候可能一個月就只有一篇,但是還是有我想不到的好處,是什麼?

Alan:我覺得寫文章的一個,對我來講蠻大好處就是說,我能,我在寫文章的過程其實也是一個我在思考的過程。其實每個月寫一篇文章,就等於是每個月強迫自己就是坐下來認真的去思考一件事情,一些事情。不管是關於自己的還是關於特定的主題的。對我來講就是說就像你現在在做 podcast 嘛,那你在做 podcast 要事先做些 research。那我在寫完文章也是一樣,就是我寫任何一個主題之前都要去做一些 research 。

所以我覺得這算是個蠻大的好處就是說,等於是我從國三開始就可以有這個機會不斷的去訓練我 research 一個新的主題的一個能力。再來就是把它表達出來,那怎麼樣是一個比較好的表達方式,我要怎麼樣去把很多的資訊用一篇文章整合起來。那這部分我覺得對我後來得可能 logical thinking 也是蠻好的一個訓練。

那另外比較想不到的好處可能就是,因為寫文章嘛。那一開始就是自己寫,那自己寫就是,我其實只是放著,我也沒有想過就是要給誰看。但是後來有時候我會可能把一些文章轉到我的 Facebook ,然後就被分享。然後就開始有越來越多的讀者,然後一直到現在可能就是讀者還蠻多的。那有時候就會有一些,得到一些機會啦。不管是 job offer 也好,或是像今天被邀請來這這個 Podcast 也好。或者是說可能有些用戶透過我的文章知道了 Meta ,然後跑來註冊我們的 waitlist 也好。那這些東西就是可能最一開始8年前的時候,開始做這件事情的時候,比較沒有特別去想的,但是在後來算是對我帶來滿多的好處。

「將整個世界的知識和技術增長的速度優化到理論極限」

Titan:剛剛 Alan 跟我們分享他寫文章這件事情,那剛剛我們還有提到筆記嘛。筆記我們留到後面,我們先回到剛剛在 Minerva 休學之後,探索的這個過程。這前面我們有提到說,他在差不多這個時期喔,對於自己之後想做什麼有越來越清晰的一個想法。那我覺得這邊差不多可以請他跟我們談一下說自己探索之後得到的結論以及他未來想做的事情。

Alan:對,像我後來覺得感受到了 calling ,就是我後來寫的跟 mission 有關的東西,也是基於說我第一次休學期間對於世界的研究。我待會會把分成就是三個短期的 mission,中期的 mission 和 long term 的 mission 。

短期的話那當然就是現在在做這件事情嘛。就是要怎麼樣去將整個世界的知識還有技術增長的速度優化理論的極限。等於是短期的,可能是未來十年的目標。

那中期的目標就是,要想辦法發展出一種人性化的方式去使人類和科技結合。提高人類在不管是智力啊,能力啊,或是生命形式上的水平。如果中期目標有達成的話,那其實我們已經是另一種物種了。

就是我們相較於過去,就是未來人相較於現在的人類一樣。這個時候就會有一個終極的目標,就是去確保我們可觀測的宇宙的秩序可以永遠的延續,不斷的升級,不會因為一些物理學的限制而走入終點。

那這主要就是第一次休學去 Minerva 之前,我給自己寫下的三個短中長的一個 mission 。好,所以其實就是這三個目標嘛。就是這三個目標就是我那時候在第一次休學結束,要準備去 Minerva 的時候,已經是腦中有一個比較清楚地說,喔,這三件事情是至少我希望這輩子能做到的事情。那三件事情當然要先從第一件事情開始做,因為第一件事情如果就沒有做到的話那就不用提第二件和的三件事了。

我現在思考的事情就是說,應該說我那個時候在 Minerva 在思考事情就是我短期目標就是將世界的知識與技術增長的速度優化到理論極限。那這件事情要怎麼去去做到,就我們在 Minerva 有一個 HC 就是叫 Break It Down 。

就是說對於任何一個問題,那如果這個問題很大的話,那你要再去把他拆解成更小的問題,然後去一個一個擊破。所以我就思考,就是說,這個短期目標我可以怎麼去 break down 它。那我思考出來的結論就是說,如果我們要提高就是世界知識增長的速度的話,可能會分三個階段。

那第一個階段是提升一個人創造知識的能力,那第二個階段是提升一群人創造知識的能力,那第三個階段是提升全世界所有人共同創造知識的能力。

所以總共會等於是有這三個主要的部分要進行。

至於說要怎麼去提升不管是一個人一群人還是全世界創造知識的能力,那這裡頭就又可以把他拆解出來。就是說這是我們要提升一個人的能力,或是說如果從生產力工具的角度來看,就是我們要怎麼讓一個人或是一個組織變得更 productive 。那其實就兩種做法嘛,一種是給他們好的工具,另外一種是教他們好的方法論。那其實更好的做法就是,不僅給他們一個好的工具,你還可以給他們一個可以搭配這個工具去進行的,去使用的一個方法論。所以我基本上在 Minerva 的時候,我主要的研究就是在研究這個主題,那那時候也是花了很多時間在 research on 就是一些 computer pioneers 的一些文獻。

包含像剛剛提到的了 Douglas Engelbart ,像 Ted Nelson 或是像 Alan Kay ,這些人其實他們已經在這個主題上已經思考了就是很長一段時間了。那也有很多就是很著名的文獻。像是什麼 Personal Dynamic Media 或是 Automatic Human Intellect ,或是像 Literary Machine 。就是其實等於是,再從一些不同的視角下去思考說 computer is medium 就是電腦作為一個媒介要怎麼樣去提升人類的智能。

Meta : 以白板為概念,用於學習、做研究的筆記軟體 Meta

Titan:剛剛Alan講的一個東西,我覺得是滿有趣的喔。他在文章裡面其實也有提到。那我覺得可能跟他在讀 Douglas Engelbart ,他之前寫的,算一本研究報告裡面有提到的喔。那本研究報告叫做 Augmenting Human Intellect: A Conceptual Framework ,一個概念性的架構。

他在裡面有提到一個東西,我覺得我還不太熟悉,但我就試著講一下喔。它有一個簡稱啦,叫做 HLAM/T , Human using Language, Artifacts and Methodology, in which they are Trained 就是人類經過訓練的去使用語言,人造的工具還有方法論。他剛剛有提到的,當我們學會一套新的工具的時候,其實我們等於也接納了這個工具背後設計的設計者,還有這個工具被設計出來的目的,他所代表的方法,的一個理論這樣子。

所以我覺得這件事情對我來說是滿有意思的。那剛好他現在已經在進行了,就是打造我們前面介紹過的這個基於白板概念的,可以用來學習做研究的筆記軟體 Meta 。所以接下來就是我想要請 Alan 來跟我們聊一下,他現在正全力在進行的這個專案喔, Meta 。
我想一開始啊,就先請你簡單的跟我們聽眾介紹一下甚麼是 Meta 好了。我們剛剛前面有大概已經多多少少有談到一些概念了嘛。但是大部分的人都還沒看過你的產品,所以請你先跟我們聽眾說明一下。

Alan: Meta 在現在這此時此刻的樣子其實是很簡單的,他就是一個專門為了學習和做研究而設計的基於白板的一個筆記軟體。在 Meta 裡面你可以把你的筆記丟到一個白板上自由的擺放,然後去看到 big picture ,那同時你又可以隨時的去放大,去看到不同筆記的細節。

你可以現在去想像就是說,在我們還沒有電腦的時候,那我們習慣的做筆記的方式,和習慣的思考方式是什麼。那通常來講我們就是會有筆記本嘛,我們會有很多紙。然後我們會在這些地方記下我們的想法,記下我們的可能上課筆記,或是腦中的一些思考的資訊。但是當我們在思考的時候,我們就會去把這些筆記,這些紙張,這些筆記本擺在桌子上或是釘在一個白板上, bulletin board 上面,然後去盯著它去想。

那 Meta 現在在做的事情,就是在把我們在實體空間這樣的一個體驗,搬到一個電腦的空間裡頭。讓你可以去有一個地方中心化的管理你所有的筆記,可是你又可以快速的去打開很多的白板,然後把這些筆記丟上去,然後去釐清他們的脈絡。那同一份筆記他也可以在很多個不同的白板裡頭出現。

所以你可以把白板想像成一個思考的狀態,不同的思考狀態裡面可能會應用到相同的知識。對於每一個知識你都可以知道說它在哪些白板,哪些思考狀態裡頭曾經出現過。那用這種方式幫你去做一個未來進一步,你要回溯你過去記憶的話,就會變得很方便。

Titan:我這邊補充一下喔。大家可以想像,我想我們的聽眾有些人可以用過 Trello ,那Trello它的概念其實就是每個 board 裡面有不同張的卡片。那只是說 Trello 它的限制比較多,就是它的排列方式是固定的。

那但是在 Meta 裡面,剛剛 Alan 有提到嘛。它就是一個很大很大,基本上就是沒有限制那個大小的一個空間。那你可以在上面放各式各樣的 board ,代表你思考的狀態。他的結構這大概算是兩層的結構喔,組成的基本元素是一張一張的卡片,可以被重複放到不同白板,不同 board 的卡片。那第二層就是那個 board ,那他很多的 board 在這個無限的的空間。好,最近《駭客任務》的預告出來了嘛。大家對當初在看第一集的時候印象很深刻。就是有一個全白的看起來無邊無際的這個空間,那你喜歡看日本漫畫的來說就有點像是七龍珠裡面的精神時光屋喔,是一個沒有限制的空間。那你把所有的白板放在上面是可以自由排列的,就是你可以自由排成你想要的形狀,不同的群組,不同的組合的方式,當初我聽 Alan 在談的時候,他就有提到說這比較像是我們的所謂記憶宮殿。

Alan 的筆記工具史

Titan:就是你在排這個板子的時候,你可以按照你自己希望的,方便記憶的方式去排列。

你在寫 My Vision The Contacts 這篇文章的時候,你有提到說如何透過工具強化一個人的智力活動。當時你說 Notion 是你覺得最好的答案之一,而且你給他評價蠻高的。你也說這個是可以讓你很有效率的整理,操控,創造各種類型資訊的數位空間。

那 Notion 資源很多,你想得到的資料格式啊。那你在輸入這些資料的同時你還可以透過拖拉就是有效的這種簡單的 UI 的操作的方式去調整它的排版。那也可以在不同的頁面之間建立連結,這個所謂他叫做 block 的這個連結。當時你是這樣說你說幾乎所有的管理和創造資訊的工作都是在 Notion 上面進行,就連文章也都是在上面寫出來的。那大概是2020年六月底的時候,對不對?

我想請你多跟我們分享一下,後來在過了一年之後,然後還有中間你所試過的產品可不可以簡短地跟我們講一下說你對市面上,或者說最近一段時間,過去你對這些工具的觀察。而且我覺得剛剛我們有一件事情沒有聊到啊,就是你說你以前寫了很多筆記的時候,小時候你一開始是用 Word 在寫筆記對不對?我覺得也可以順便講一下你自己使用這些工具的過程。

Alan:我最早最早一開始當然就是從紙筆開始嘛,然後應該是到高中的時候開始會記一些數位筆記。那數位筆記我就會記在 Microsoft Word 上面。因為那時候我用的是 Windows ,就是 Windows 內的軟體。

上大學時候在一次製作外部專案的時候,有一個學長推薦我 Evernote ,那我就發現,喔 Evernote真好用。就是我可以把所有的 Word 筆記全部集中在這邊。我再也不用去管,就是那些檔案,就是我就一個 Evernote ,然後我到哪裡都可以用。

後來的話 Evernote 也遇到了一個 scalability 的問題。就是說我的筆記量變得很多了,我的筆記之間互相有觀聯。我沒有辦法很自由的去建立這些關聯性,然後分類也變的很亂,因為就實在是太多筆記。所以那時候就在找 alternative ,一個 Minerva 學長就推薦我說,欸,那你可以試試看 Notion ,他非常非常愛 Notion 。

對,所以我 Evernote 從很愛到很恨以後就轉到 Notion 去了。然後 Notion 一開始也是真的是非常非常愛啊。因為我可以有無限的階層,可以自由的連來連去。然後可以自由地去就是拖曳我的不同的想法,然後甚至去 Link To A Block 而不是只是 Link To a Page 。我覺得這在那時候的體驗是真的是很好的,我還自己建立了一個系統,是說我有一個超大的 datebase ,然後我就是一直往那 datebase 塞筆記。

那我有另外一個 datebase 可能是在放看待筆記的方式的筆記,也就是說有些筆記是比較 high-level 的,有些比較 low-level 的。所以我等於是建立了一個很複雜系統,把好幾個 datebase 之間串連起來。

那不同的筆記有不同的資料庫,有不同的功用。他們其實就是提供我去呈現這些筆記的不同的 view 。舉例來講就是很多筆記我可以根據就是人去分類它,像是這是Engelbart ,這是 Ted Nelson 、 Alan Kay 。那我也可以根據主題去分類它,像是這是HCI ,那這是 Design Thinking ,那這是 Business 之類的。

那或是說我可以根據我自己的想法去分類它,或是根據我創建的時間去分類它。我那時候就是建立了一個系統,去讓我能用各種不同的 view 去檢視我的這些筆記。那我覺得當時是挺滿意,因為我所有東西都搬進來了。

但是 Notion 就後來就遇到了一個問題,就是效能太差了,實在是太慢了這樣。我有時候 load 我的一個筆記我要 loading 10秒,然後還load不出來。有時候 server 那邊還會 crash 掉,那我就突然間就沒有辦法 acess 我的任何的筆記。這些對我來講都是非常嚴重的問題,因為對我來講我的筆記軟體就是我的大腦。那如果我沒有辦法 acess 我的大腦,我就會非常的就不爽。再來還有一個問題是我覺得 Notion 不夠 free form 。

就是說很多的思考其實是比較發散的,就是說我需要有一個自由的空間去擺放我的資訊,去盯著它思考。而且我還需要把這樣的一個思考的狀態捕捉下來,但是在 Notion我就很難去做到這件事情。

所以有一陣子我對 Notion其實是非常不開心的。因為他一直給我帶來一些麻煩。

「筆記軟體是一個假類別」

Alan:一樣是都是 Notion 跟 Evernote 都經歷的這種從一開始很愛到後來很恨這樣的一個過程。但我後來也意識到說,就是那你剛剛提到筆記軟體嘛,其實我覺得筆記軟體是一個假的類別。其實沒有所謂的筆記軟體,只要一個軟體你可以往裡面輸入資訊他就可以是一個筆記軟體嘛。你硬要說的話 Facebook 和 twitter 也可以是一個筆記軟體,如果你就是把所有東西都獻給自己看。而且就我所知的確是有些人真的是拿 Facebook 的 timeline 來記筆記的。

所以其實重點不在說這個東西是不是筆記軟體,而是說這些可以記東西的軟體他們各自目標的 use case 是什麼。像 Apple Note 啊, Evernote 啊,這些軟體它最重要的 use case 就是,啊 use case 就是使用場景啦。那這些軟體它最重要的 use case 就是它可以讓你快速的把想法倒進去。你在路上想到一個東西,你開 Apple Note ,你記憶欄位,然後你就可以把東西記進去了。

簡單來講就是說,我覺得並沒有一種所謂的筆記軟體這個東西。因為其實只要是可以輸入資訊的東西,你都可以把它當作是筆記軟體在用。

舉例來講就是,比方說 Twitter 好了,或是 Facebook 好了,你硬要說的話你也可以開一個就是私人的 timeline ,然後在裡面記自己的筆記,就我所知其實是蠻多人有在做這件事情的。那甚至也會有人用 Instagram 來記自己的筆記。所以最最重要的事情就並不是說這個東西是不是一個筆記軟體。而是說現在這個軟體它的使用場景是什麼,他的 use case 是什麼,然後它 target 的 audience 是甚麼。

舉例來講好了,想是 Apple Notes 或是 Evernote 好了。這類的筆記軟體它的主要的 use case 就是可以讓你快速的去捕捉你的想法。等於是 Capture Your Thoughts Thoughts Fast As Possible 。可能你走在路上,那你有個想法,那你打開手機,你記一個筆記,欸,你東西就記下來了。那你之後的可能回家的時候看一看,你就可以就是想起來說你那時候記了什麼東西,那為什麼要記這些東西,就是最傳統的筆記軟體他們的 use case 。

那像 Notion 好了,其實 Notion 不能算是一個筆記軟體。當然他是可以拿來做筆記,但Notion 他們的 value proposition 還是一個 All In One Word Space 。就是等於是說,對一個團隊可能一個新創團隊或是一個產品團隊來講。就是他們需要有一個空間可以去集中他們的知識庫。這樣的話不會說不同類型的資訊可能跟設計有關的跟 marketing 有關的,跟 Engineering 有關資訊四散在各地。

那 Notion 它提供給你的一個 solution 就是說,好,我這邊有一個 centralize 的地方,那你可以把各種類型的資訊都整合在這邊。那以後你的團隊就有一個這一個 single source of truth 這樣的概念。換句話說 Notion 相較於 quick capturing ,他更強調的是organization 。

就是他更強調的是能不能有一個讓你可以很好的去架構你這些筆記這些文件的一個方法,一個空間這樣子。那你就會發現在 Notion 上如果你有一個想法要記的時候,你有時候其實不太知道讓你要記哪裡。因為你要先去思考說,就是要把它記在哪一個位置裡,那這就是在 use case 上面 Notion 有 Notion 厲害的地方, Apple Notes 有 Apple Notes 厲害的地方。

那其實還有一種筆記是像是 Markdown 吧, Markdown 這種類型的筆記,可能 Markdown file 或是線上的像是 HackMD 。那這一種我覺得他們更強調的就是 ​​long-term utility。就是說當你今天你的筆記是用 Markdown 的格式去記的時候,你未來就算沒有了這個軟體,你還是可以用其他的 Markdown editor 去開它,那你就不會被 lock in 在一個軟體裡頭。

那反過來看就是如果你今天使用 Notion ,那你有天突然不想用 Notion 了,那你要把你在 Notion 的這一大堆架構換到另外一個平台上,另外一個平台不見得會相容。那這個就是 Markdown 相較出來,就是他的優勢所在。所以傳統的 Microsoft Word 的話,那它可能就是更強調說是要讓你把他能印出來,印出來,印成一本書。那對這件事情去設計的一個文書處理的軟體,但你一樣是可以拿它來做筆記。

Titan:剛剛 Alan 講到一個重點,就是說你所謂的被鎖進去到系統裡面,包含你的檔案格式。那他有提到說像 Markdown 這種,其實他其實就是一個純文字檔案而已。那只是用 Markdown 這樣子的簡化過後的 HTML 的標記的方式去寫你的文件。可以透過各種支援基本上只要是可以開出文字軟體的,大概就可以開 Markdown 的文件。

所以透過不同的軟體喔,你可以在上面做不同的架構。那可能過去一段時間大家聽過比較有名的代表應該就是 Obsidian ,它基本上就是讀取放在任何你指定的位置的Markdown 的文件。然後它可以在上面做有點像 Roam Research 這樣子,所謂的雙向的連結啊。我就是簡單講就是加工啦,就是直接在這上面做不同的呈現。那其實你用不同的軟體去打開這些 Markdown 的文件喔,呈現出來的樣子可能都會有一點點不太一樣,不止他們針對這個文件去做的功能上面的設計也會有所不同。

我覺得我們算是過來人,就是大概有了這些經驗你大概就會發現說這些資料的可攜性是很重要的。

Alan:對,其實剛剛還有一個東西也想補充一下,其實剛好也是這麼多筆記軟體裡面可能就是我們 Meta 裡面最注重的一個類別。就是我們剛有提到 quick capturing 嘛,就是用最快速度收集想法。

能幫助你思考

Alan:有提到 organization ,就是去架構你的想法。有提到 long-erm utility ,就是你這東西不會被 lock in 在一個 app 裡面。

那但是應該是在過去的這兩、三年期間,開始有一種新的類型的筆記軟體。應該說有一波新的類型的筆記軟體開始湧現,然後也是這一群筆記軟體在 Silicon Valley,至少我在美國的時候,就是他們是一個 big think 。但在台灣我就不知道了,但在美國是一件大事,大家都在去討論它這樣。那這種筆記軟體它們強調的東西就是 better thinking ,就是能幫助你思考。

像剛剛 Titan 你提到的 Roam Research 、 Obsidian 就是這些筆記軟體的其中之兩個算是很有名的案例。

那其實 better thinking 類的筆記軟體,他們又可以再進一步的去拆分成就是⋯⋯我自己啦,我自己會把他們再分類成三種主要的類型。

那一種就是,這種網狀式思考,就是 Network Thinking 。像是 Roam Research 或是Obsidian 或是 Notion 也好,就是你的任何兩個筆記都可以互相的去建立 hyperlink,而且這個 hyperlink 是 bi-directional 的,是雙向的。

就是你可以像在看 Academic Paper 一樣,看到說你的這個筆記在哪些地方被 mention。那甚至你可以把就是一個筆記 back up 到另外一份筆記裡頭。就是這些東西都是以往那些傳統的 Word 啊,或是 Evernote 做不到的事情。

那 better thinking 的第二種類型是視覺化思考,就是 visual thinking 。這種類型的筆記軟體就是比較是偏那種 mind map、 mind palace ,或是那種 zoomable user interface 的類型。

比方說可能 iPad 上的有一個軟體叫做 Muse 好了。那或是,現在可能有有些像叫Whimsical , Notato 這種就是比較新的,就強調 Mind Mapping ,強調給你一個思考空間的軟體這樣。

Titan:我們 Star Rocket 的部落格有介紹過 Whimsical ,我覺得它拿來做 flowchart 喔,這種流程圖是很方便的,大家可以參考一下我們的 Show Notes。

Alan:第三種的話,第三種跟 better thinking 有關的概念就是所謂的積木化的思考。就是你的每個知識都是像一個樂高一樣,那你可以去自由的去組織他們。舉例來講好了,像 Notion ,那 Notion 裡面,每個 page 裡面都很多不同的 block 。那每個 block 就是等於是一分資訊或是一塊知識的最小單位。那它可以讓你去自由地去等於是整理這些不同的 block,或是在不同的地方去複用這些不同的 block。那這個我們有一個詞句叫 transclusion 就是嵌入,就是把一個 block 嵌入在不同地方。

所以 better thinking 他們其實延伸出來的就是,我目前看到就是主要是在往這三個方向。那不同的產品可能會更強調其中一個東西,像是 Roam Research 就是非常的強調網狀化思考, Notion 就非常強調積木化, Muse 就非常強調視覺化。

那其實並沒有哪個對,哪個錯。就是他們著重的點和著重的 use case 和體驗稍微有些不同。然後其實就是每一種類型的思考本身就都是一個細分的戰場,你看到 Roam Research 以後你就會看到說喔那還有 Obsidian,那還有 Losic 還有 Dagrop ,還有是一堆其他的,就是強調 Network Thinking 的 APP 。

那現在基本上就是可能這一群人在這一個 market 裡面廝殺。然後看到底誰提供的 value 是被大家最後所重視,所接受的。那視覺化或是積木化的,像積木化的也有,像 Notion 接下來可能就會 in line 他們要跟 Craft 或跟 Anytype 或是跟 Coda 。 Coda 的標題就是 Enough Of This Sheet ,然後那個 Sheet 是試算表的那個 Sheet 這樣。

所以每一個戰場上都是有一些市場上領先者,那就有些比較有名,所以大家就聽過。但是還是有很多很優秀的軟體在這些市場裡面不斷浮現。新的想法,新的創新也都可以持續地看的到。

Titan:剛剛你有講到一個,就是你自己覺得就是隨時可以記下來用最快的速度摩擦力最小的方法記下來,對你來說那個重要性有多大?

Alan:我覺得這件事是蠻重要的,因為其實一個思緒是很容易就是跑掉。

Titan:跑掉。

Alan:對,所以進來又出去了。所以我覺得其實 quick capturing 這件事情一直都是非常重要的,其實像我們剛剛講的這些東西也不衝突。像 Roam Research 好了, Roam Research 有一個概念就是 daily note ,就是說你一進來就一個 daily note 你馬上就可以input。你就可以在裡面寫東西,所以它在捕捉想法的能力本身是很強的。

Twitter 其實也很厲害就是說,喔你開始使用 Twitter ,你有一個 private tweet,就是你進來你就有一個地方可以馬上打字的,它並沒有說就是有一個就不能有另外一個。很多時候其實一個筆記軟體或是一個就是這種知識管理的軟體它都是同時結合了多項的優勢。那這其實也是我們自己在做 Meta 的時候也非常常在思考的,就是說我們要怎麼樣去,不只是結合多種跟 better thinking 有關的優勢。而且同時也要去 create thinking 就是讓這些優勢之間能互相的產生一個協同的作用,對。

Titan:像剛剛你講說,所謂的 quick capture 。我覺得像我自己在用 Drafts ,我覺得他設計的很不錯地方就是在於說,它速度真的很快。就是你一進去,見面之後就開始打字。遊標就定位好,然後 iPhone 上面它鍵盤就會自己跳出來。然後你可以設定每次是不是打開 Drafts ,是不是都要跳出一個新的文件。或者是你可以讓他隔多久才要跳出新的文件,或者是你可以鎖定當前的文件。

比如說像我跟 Alan 在準備這個 Podcast ,其實在開始錄音前的幾個小時,我就會設定鎖定,額我們的這種算是參考資料的文件。只要我一打開 Drafts ,它就是秀出這一份文件,我就可以開始審視我們等一下要講的東西。如果是平常的狀態就是他每次打開都會是一個空白的文件,我就可以開始記東西。

這個東西我以前不覺得他有什麼特別,就單純會覺得,欸滿快的,我馬上就可以記東西。後來我在想,他的設計上有一個問題的時候。經過經常出現的來賓喔,愛料理裡的創辦人 Richard ,他跟我講我才比較有概念喔。就是我會希望說可以把 Drafts 裡面的檔案拉出來再搬去別的地方去用,可是因為 Drafts 它是比較像是 Evernote 這樣子的 app。他的檔案是包在這個程式裡面,它有一個自己的資料庫。所以你不能像 Obsidian ,或是說像一般我們的文件檔這樣可以拿出來然後搬去別的地方複製什麼的,它不能這樣做。

一開始我覺得有點麻煩,就是不是很喜歡。可是因為後來 Richard 跟我說,這是因為它希望你可以不用一開始就決定說你要把這東西方在哪裡。它就希望說 Drafts 打開就是開始寫,你不用先想說我要放在哪個檔案夾。我這個開新檔案要在哪裡開,我甚至也不用決定我要不要開新檔案,它就先幫你決定了。

那我覺得這個設計有他不錯的地方,而且的確我後來想到的做法就是,因為 Drafts 有很多 action 喔,就是有點像是腳本自動化的工具。所以其實你寫完的東西如果他有現成的工具你可以用。不然的話你也可以自己做,就是你在 Drafts 上面寫完東西,你可以它拋轉到其他的應用程式繼續處理他。或者是比如說有一個使用者幫他做了一個 action ,就是你可以直接把 Drafts 的東西丟到 Roam Research 上面,變成他的 quick captuer 裡面的一份檔案。那你只要按下儲存還是同步,那 Roam Research 上面也會有剛剛你寫完的這份文件,大概是這樣子。剛剛前面啊,其實有提到說 Meta 它的目的,要使用的目的。因為剛剛 Alan 有跟我們講嘛,他認為說其實筆記軟體這個分類是一個假的分類喔。它其實應該是各種軟體你可以把資訊放進去,而且根據你的不同的用途喔,很多東西你都可以叫他是筆記軟體。

所以 Meta 想要做到哪些事情?

Titan:以 Meta 來講好了,你們想要做到的是說他是一個適合用來學習跟做研究。我覺得思考也算是吧,因為這過程當中你思考是一定不能少的喔,這個工具。我想請 Alan 在這個地方跟我們再多講一些 Meta 他想要完成喔,以一個產品來說他的功能,他想要做哪些事情,他的目的是什麼,可不可以在這個地方跟我們說明一下。

Alan:好,那目的其實有幾個啦。那我覺得一個很重要的目的就是在 Meta 裡面就是說你可以看到 big Picture 又可以看到的 detail ,這是我們認為非常重要的一件事情。

有什麼反例呢?

舉例來講,不管你是用 Notion 好了, Roam Research 好了, Obsidian 好了。那你大部分時候你在處理一個筆記的時候都是在一個 document 裡面工作,你眼前就是一個這個文件。但是你看不到這個文件在一個更大的一個思考狀態裡面扮演的角色是什麼。

雖然你可能可以有一個 graphic view 就是說一個網狀的圖可以看到說,喔有一個很大的網路然後東西是連在一起的。但是我認為這樣是沒有辦法真的告訴我們說,就是你現在眼前這分文件在你當前這個思考狀態裡面扮演什麼樣的角色。

對,所以舉例來講就是我自己在做,就是在 Minerva 做研究的時候,我常常就會開很多個不同的 Tab 。比方說我現在在 work on assignment 或是 work on a project 這樣,那我就有可能一次開六到七份筆記,那每個筆記就是一個 Tab 。

那我就需要這樣在來來回回的在不同的 Tab 之間切換,這些 Tab 這些筆記之間有一個over all 的 big picture 。但是我就是沒有辦法直接去看到它,那我覺得這是一個對我來講算是很痛苦的一件事情。因為我想要同時能看到 big picture ,但是又可以隨時的 dive into details 。

那相較之下其實其他的 solution 啊,像是筆記軟體大部分就是thinking inside the document 嘛。那其它的 alternative 可能就是一些白板軟體,或是心智圖的軟體。但是白板和心智圖的軟體像是 MURAL 或是 Quenci Co 好了,他們裡面的每一個單位,其實就只是一塊文字而已,而不是一份筆記。但我想要的是,就是有一種就是把我的Notion page 丟到一個 MURAL 的 board 的上面去排列,然後去了解說,喔這些東西到底是怎麼一回事的這個感覺。也就是對我來講白板的那種自由度,那種繪圖能力跟Notion 這種或是 Obsidian 或是 Roam 這一種文字編輯器的能力,這兩個東西是同等重要的。你不可以說我一個很好,但另外一個就很爛。

所以做 Meta 的時候其實就是一部分是想要解決掉這個痛點。那另外一個痛點是我一直都很希望能在我自己的學習的經歷還有這幾年來作知識關聯的經驗。我常常會發現同一份知識,同一份筆記在很多不同的思考狀態下會被重複使用。比方說假設我今天學到了一個跟設計有關的一個知識一個 design principle 。那我在學習的當下,它可能就是這一本書裡面的其中一個 chapter 在講的東西。這個時候我的思考狀態就是這本書,然後還有這本書的不同的章節,這本書裡面不同知識之間是怎麼關聯的。

那可能兩年以後我現在做產品了,那我在做產品的時候我又要應用到這塊知識。這個時候這個知識他的角色可能是我現在在做這個產品的這個 overall plan 裡面,某一個地方我會需要應用到這塊知識,那這就是我另外一個思考的狀態。我一直都很希望能做到一件事情就是說,我在不同場景下的思考狀態都能被捕捉起來。那這些思考狀態裡面說使用到的知識是可以被重複使用的。對於每一份知識我也可以去看到說它在哪一些的思考狀態裡面出現過。

我今天看到一個 design principles 的一個 note 的時候,我可以看到它當時在我記讀書筆記的時候它扮演的地位是什麼。那我可以看到它現在在我做產品的當下,它扮演的地位是什麼。那我未來我還可以在其他的一些新的 use case ,新的場景下,再把這個知識調出來跟以後我其他要用到的知識擺在一起,幫助我去完成我要做 task 。所以這等於是一個在 long term 的知識管理來講是一件非常重要的事情。

那我注意到說就是當然普通人可能比較不會有這樣的需求,但是對 researcher 就是在做研究的人,也就是我們一開始講的嘛。我們目標是要加速人類創造知識的速度,在我們全人類裡面負責創造知識的人就是這些 researche r或是這些 work case Engineer ,或是這些 RND 。

這也是為什麼就是說我們在做 Meta 的同時,就是我們不只希望能做到這件事情。我們也希望全世界的researcher都能透過我們的工具,更好的更有效率的去完成它們研究,創造出更有品質的一些知識。

Titan:我覺得剛剛 Alan 有跟大家仔細地講一下他提到我覺得有一個東西是我以前比較沒有在想的,就是思考的狀態,以及你在同的思考狀態裡面其實有一些元件,有一些筆記的東西是重複會出現的,你可能會重複去使用它。

那我覺得這個套用到 Meta 的 board 喔,白板的這個概念,我覺得是滿有意思的。因為他剛剛的確是有說一個 board 喔,其實就是你思考的狀態。我覺得這個應該是平常我自己在寫筆記的時候,在運用這些東西重複的使用一些元件的時候,比較沒有去思考到。

但是的確這個重複使用的概念,是就是最近幾年我比較開始有這種概念。因為以前想到很直觀就是說,如果我記得我就去把那一段文字,或者是那一段媒體把它複製出來,貼到我現在正在處理這個東西上面。那更多的時候其實有可能就忘記你以前有碰過這個東西,實體的筆記也是一樣。我們手寫的通常就是只有那一頁,在某一個特定的筆記本。那當你想要複製的時候,或是說想要很快速的去做一個索引。以前可能就是像學術研究一樣,你會寫一個應用的方式,欸其實我現在寫的這個東西是在我的哪一本筆記本的哪一頁,如果你有幫你的筆記標頁碼的話。

我覺得這也很有趣耶,就是我一開始寫筆記我也不頁碼。我是後來才發現說,喔其實我的手寫筆記應該要標頁碼。因為這樣我要回去找以前的東西地時候我才找的到,這是蠻有趣的。

我覺得這個使用的場景大家也可以想一下,就是說同樣你看過的東西寫下來的筆記,在研究不同東西的時候,你是不是其實會重複使用到這些東西。可是這個原本的筆記它在你當下它扮演的角色其實是不一樣的,有時候它是你現在正在處理手邊最重要的事情,可是有時候它只是一個背景資訊而已。就是在你處理另外一件事情的時候,他其實是一個基礎的這種概念。我不知道我的理解對不對啊,但我是這樣想的。

Alan 你剛剛有提到說 Meta 在一開始設計的時候,或是說你預設喔,就是說很適合使用的使用者,他可能是研究者或就學者,學術界裡面這種做研究的人。如果對一般人呢。如果今天我是一個中學生,或是我是大學生好了,或者說我是上班族好了。你覺得 Meta 會是和這樣的使用者嗎?

Alan:我覺得重點其實不在說你是不是中學生、大學生或是上班族。因為事實上我們的用戶也有高中生,然後也有大學生,那上班族當然也是有。重點是在說你當前有沒有一個你在學習的,或是在研究的主題。那其實你只要有這樣的主題的話,那 Meta 是非常適合你的。

在 Meta 裡面你需要做的事情就是你開一個白板,然後開始把跟這主題有關的東西就丟進來,然後變成一份又一份的筆記。然後在這些筆記之間畫線啦,然後是建立Roam Research 那種超連結這樣。

像我目前啦,我們目前的 user community 裡面的確就是有幾個是非常熱衷使用「 Meta 」的中學生,他們用 Meta 在學的就是像什麼 rsa 加密演算法啊,或是學什麼微積分啊和普通物理,學學校以外的一些東西。然後我有時候看他們使用的方式,我也是覺得滿 impress 的。

因為其實白板是一個很自由的空間,所以在這個白板裡面並沒有說你一定要怎麼去使用它。相反的就是說你看到不同的人的,在 Meta 裡面建立的白板,你就可以得等同是看到說,喔原來這是這個人思考的方式。

就是我自己的白板跟我們設計師他的白板,還有跟我們的工程師的白板其實長得都差很多。那有些就是很亂很發散,那有些又非常的 organize ,我覺得這是使用 Meta 的過程中,發現很有趣的一點。

然後我們的使用者阿其實就像剛剛講的嘛,就是那些學生以外。我覺得我們還有一批也是滿 active 的。就是像 creative author ,就是他們要寫劇本啊,寫小說啊,我發現這些人其實也在使用的過程中特別的活躍。

Titan:我覺得就是可能就是你在開發一個產品中會享受到的特別的樂趣,就是看別人怎麼使用你的產品喔。一方面大概是成就感,另外一方面是他們絕對會可以帶給你一些你原本設計這個產品目的以外的東西,而且是很驚喜很正面的。我想應該是這樣子吧。

Alan:對對對

Titan:那我們談到這邊為止喔,我們大概已經知道 Alan 他對 Meta 他的構想。以及我們下一集會繼續跟他談說他在設計 Meta 的過程中,受到多少啟發。包含 Ted Nelson 、 Douglas Engelbart 等電腦產業發展的先驅們。還有他們怎麼開發 Meta ,以及他們很獨特的一個 onboarding 的流程,反過來影響他們的產品設計還有對未來的規劃。這是我們下一集要跟大家聊的部分。那我們今天就先跟大家聊這邊。

歡迎大家再回來收聽我們的下一集,Byebye。

Alan:Byebye。

(文章代表圖來源: Meta

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