本文為《星箭廣播》128 集——一個全新的筆記軟體與一本半世紀前的報告（ft. 詹雨安）訪談逐字稿，為了方便閱讀，內容經過編修。本集節目介紹與相關連結請到此頁面閱讀。
本集使用說明 & 來賓介紹
Titan：Hi大家好歡迎收聽星箭廣播第128集，我是主持人 Titan 。我們今天呢，節目的來賓同樣是 Heptabase 的創辦人，詹雨安 Alan ，我們先請他跟聽眾朋友打招呼。
Alan：Hi，大家好我是 Alan 。
Titan：這很有趣喔，我們其實是一次把這個錄音錄完，所以我們先很快地 recap 一下我們上一期談了什麼。
上一集除了跟大家介紹Alan他的背景，以及他為什麼會產生說想要做 Heptabase 這個用於學習跟做研究，而且是視覺化透過白板跟卡片的概念。你要把它當成筆記軟體或者是一個讓你可以更好的去思考我們講的 Better Thinking 的這種工具 Heptabase ，為什麼他想要去做這個東西。
我們大概從他兩次休學，我想大家可能多少聽過一些厲害的人，或是身邊的朋友休學一次的經驗，但是在不同的學校休學兩次喔，大概是比較少見的。我們請他大概跟大家分享一下他的經驗，以及他第二次去讀的大學，是一間很特別的大學叫 Minerva 。是一個是實驗性的大學，那這個部分我們在前面127集有做一些討論。包含這個學校怎麼規劃它的課程，怎麼去設計他們提供的教學軟體，跟學習的這個過程的規劃跟傳統的大學教育是多麼的不一樣。
那再來就是 Alan 在這個過程當中，中間休學的空檔他做的一些探索跟思考，是怎麼樣後來回過頭來影響到他今天想要做的 Heptabase 這個工具，而且實際上 Heptabase 也不是他的最終的目標，他其實是分階段的想要完成他的理想。所以我們今天呢，會透過 Heptabase 產品開發的過程，以及他們 Heptabase 未來想要做到的事情，以及這個東西怎麼影響到他之後想要達成的理想，這會是我們今天主要跟大家談的東西。
所以接下來大家會聽到的節目內容就是我們之前錄音的第二個部分。
工具與方法－Doug Engelbart的影響
Titan：剛剛 Alan 已經算是有跟大家解釋過好 Heptabase 它的功能，它的設計的理念，他希望使用者可以透過 Heptabase 去做到哪些事情。我自己聽完這些描述加上我之前讀過 Alan 寫的文章，尤其是像剛剛提到的那篇我們在電子版裡面有推薦過的文章。
裡面其實有很多好像可以看到一些影子在 Heptabase 上面喔，比如說像用白板一塊一塊的去移動操作它，而不是一個線性的方式去處理我們的資訊。這就有一點像是那時候你在文章裡面有提到 Ted Nelson 對於寫作這件事情的看法。就是你不要用線性的方式去寫，應該要用另外一種方式，我覺得這對我來說是滿難想像的。
我以前對 Ted Nelson 的印象都是停留在仙那度計畫，雙向連結，大概是這些概念，但是他對於寫作的看法喔，就是我從你的文章我才看到。那另外一個當然就是我們前面有到的 Doug Engelbart 的系統，我覺得可以再多請 Alan 來跟我們聊一下這個部分。就是他過去這段時間，在休學的期間探索的東西，是怎麼樣回過頭來影響他今天開發 Heptabase 的一些概念。
Alan：這些計算機的先驅啊，像是 Engelbart 或是 Alan Kay 或是 Ted Nelson ，我覺得他們帶給我最大的啟發並不是說，就是「喔，他們提出了某個定義」，像是 Hypertext 或是像是Transclusion 。而是他們提供了一個思考的框架，一個我們可以怎麼去運用科技，怎麼去運用電腦做一個媒體的這樣的一個思考的框架。
其中對我影響最深的當然是 Engelbart 吧，因為他寫的那一個 Augmenting Human Intellect: A Conceptual Framework 。大家都會去看說，喔他的標題叫強化人類智能，那其實會忽略說他後面有一個副標題叫 A Conceptual Framework 。
Titan：對
Alan：所以那篇文章最重要的並不是教你怎麼用電腦去強化人類智能，而是教你怎麼去approach 這個問題，怎麼去思考要如何用電腦去強化人類的智能這件事情。
Engelbart 本身是一個 engineering background 的人，就是他是讀電子工程背景出身的。那所以他整個思考方式就是非常的 engineer ，那剛剛像 Titan 你剛剛也有提到 HLAMT System 嘛。基本上就是 Human Language Artifact Methodology And Training 。我覺得這就是一個他提出來然後對我印像很深的一個概念，就是說我們常常會想說我們是一個人，那我們要怎麼樣用工具來幫助我們來提高我們的效率。
但是 Engelbart 他本身是站在一個更 high level 的，更系統性的角度去看這件事情的。就是說一個人，然後這個人所使用的語言，這個人所使用的工具，然後這個人使用的方法論，再搭配這個人所接受過訓練，這個 training ，這些東西全部加總在一起是一個系統。
身為一個工程師，我們要思考就是要這麼去提高這個系統整體的運作的效率。那所以換句話說，就是說這個東西可以怎麼應用到我們成品上了。就是你說你沒有這樣的一個系統性的思維的話，那可能你思考的問題就是比較傳統直接的就是說「欸，用戶有一個痛點。」我要怎麼去做一個產品去幫用戶解決這個痛點。當然這是一種思維嘛，也有沒有對錯，這的確是一個很重要的就是說你今天要做一個 business 的話那你要解決用戶的痛點，本身的話是理所當然的。
但是同時 Engelbart 他提供的這種系統式的思考和分析，你就可以再重新去思考說，就是說我今天做了一個產品，我這個產品服務了一個用戶，那這個用戶他接受過什麼樣的 training 。那我這個產品是一個 artifact ，接受過這樣的 training 的用戶，搭配了這個 artifact ，再搭配什麼樣的 methodology 才能完整的去提高這個 HLAMT System 整體的運作效率。
所以有時候我們還比較菜的時候，我們可能做產品就會想說「啊，我要做什麼，這些功能，那些功能。」但是我們現在就是會比較從一個 high level 角度去想說就是：好了，我們有這個產品，這個產品可以做到這些事情；那我們有這個人，這個人擁有這些知識。那我們把這個人和這個產品放在一起後什麼樣的 methodology 可以去 drive 他的 productivity ，去 drive 他的research result。
為了要了解這件事情，其實這也是為什麼我們現在會有一個 close alpha 的 user community的關係。 就是 Heptabase 是一個很新的工具，那這個工具能做到很多其他的軟體做不到的事情，就像 Titan 你自己也用過，你應該也有體驗到一些這方面的東西。
這麼新的工具，它提供了這麼多新的 capability ，新的功能的時候，那什麼 methodology 是最好的。這個其實就是，當然我們在設計工具的時候我們腦中會有一部分這方面的想法，就是說「欸，用戶可以這樣去用它或那樣去用它。」但實際上我們真的讓用戶去用了以後，用戶發展出了很多我們一開始根本沒有想到的使用的方式。我們就是在努力的去收集這些使用的方式，去把他們建檔。
我們還寫了一個叫 how to use Heptabase to do research 的 public document 。那基本上就是去了解說我今天這個用戶是一個律師，他使用 Heptabase 的方式是甚麼？那他這個用戶是個作家，他使用 Heptabase 的方式是什麼？那或是說這個用戶，就是我們的 TA ，就是一個researcher ，那他又是怎麼去使用 Heptabase 的。
每個人都會發明出他們自己的一套專屬的 workflow 專屬的 methodology ，那這個東西就是其實非常 exciting 啦。就是說我們一方面就是做這個工具，然後我們把這工具給一些人使用。但是我們一方面就是一直從他們使用的過程中去把 methodology 去記錄下來，然後去重新的省思索說「這個 methodology 搭配這個工具，搭配這個人，他們之間達成了什麼樣的一個就是效能上的強化。」
那以後未來的話，未來我們可能在 on board 新的 user ，可能在做 self on boarding 的時候，我們可能就可以讓一些用戶去填一下說自己的身份。比方說你是 engineer 還是 researcher ，那填完以後它就會跑出一個專屬於你這個 TA 的 tutorial ，說就是「喔，你可以怎麼去用這套工具。」等於是用最快的速度把這個 methodology 用最短的時間 train 給這個 user ，這個就是我覺得 Engelbart 對我影響還滿深的其中一個點。
能力的拆解、表達形式與媒介
Alan：另外一個我覺得也是影響很深的點就是在 Engelbart 的這個論文裡，首先就是因為Engelbart 是個 engineer ，所以他看什麼事情都是用非常 engineer 的角度去看。他有一個概念叫 propagation incapability hierarchies，這個概念是什麼呢？
就是說我們所有的能力都可以再被進一步了拆分成子能力，那所有的子能力可以再進一步分拆成更細小的能力這樣子。或是說我們在做一個任務的時候，我們剛剛有講 Minerva 有一個 HC 叫 break it down 嘛，對不對。
那同樣的，就是假設今天我們要做一件事情的時候我們可以把這件事情 break down 成很多的步驟。那每個步驟可以再被 break down 成很多的小步驟，那要完成每個小步驟，就是每個 process 你就會需要這一個人已經擁有的 capability 。
這樣講有點抽象，那舉個例子來講，就打棒球嘛。你的目標是什麼，你的目標就是把球打出去，打出一個全壘打。你在達到這個目標的過程中你會需要經歷過很多的 process ，比方說球過來的時候，你要去盯著球，然後接下你要揮棒，然後你要怎麼去把這個棒甩出去，然後你甩的力道要多大，你身體要怎麼扭。這裡面就是很多不同的 sub-process ，那每個 sub-process 又可以再去拆分成 sub-sub-process 。
那一個人，就是這個打者，他要能把這些 process 全部都執行完他才能達到目標，那每一個 process 都會需要有一個 capability 去完成。比方說他要怎麼去握住這個球棒，他有沒有辦法去控制他身體的擺動。
所以 Engelbart 在思考人類智能的時候，其實也是用類似的這樣的框架去想的。就說，喔，我們今天在做一個質地的活動，一個 knowledge work 的時候，我們 overall goal就是一個 tough level 的 process 。那這個 process 可以怎麼去 break down 成 sub-process ， sub-process 可以怎麼去 break down 成 sub-sub-process 。那我們的人類有沒有 capability 去完成這些每個 sub-sub-process 。那如果有些 sub-sub-process 我們沒有辦法完成的話，那我們可以怎麼樣去透過工具來幫助我們去補足這些 sub-sub-process 。
我們舉個例子，這個例子可能是跟另外一個叫 Alan Kay 的人，或是 Bret Victor 提出的一個概念有關。就是說最簡單來講， Bret Victor 和 Alan Kay ，他們常常會講說就是他們要 invent a new dynamic media in computer 嘛。
這裡的話他們的核心的想法就是：我們人類在思考，我們腦中的這些想法都需要經過一種表達形式才能表達出來，那這些表達形式又必須要有一個媒介可以去承載它。像是我現在在跟 Titan講話，我的媒介是聲波。那我的表達形式就是這些不同的頻率，然後我再用這些不同的頻率，就是這些表達形式去呈現我的想法。
這個時候我們就可以看 Engelbart 說的 capability 是什麼？我們的 capability 就是我們的喉嚨能發出不同類型的聲波，對吧？這個空氣它就是我們的表達想法的工具嘛，它的 capability 是什麼？就把我們的聲波用不同的頻率不同的分貝去呈現。
這是因為我們和我們所使用的工具提供的這些capability ，我們的想法才可以被表達出來，才可以被在不同人之間來回的溝通。這邊稍微有點複雜，不過複雜的部份，我覺得大概已經差不多了。
那基本上像 Alan Kay 或是 Bret Victor 他們想要做的事情就是說：有些想法只有在特定的媒介上才能出現。像是數學符號你沒有辦法用講的，你一定要有像紙張這樣的媒介，你才能把數學符號寫下來，有一些思考也只能在這樣的媒介上才能發生。
你沒有辦法用想的就想出一些很難的數學證明，你一定要有一張紙，你這邊寫，你在這邊玩弄這些符號，操縱這些符號，然後可能左邊刪去，右邊刪去，然後畫一些東西，你才有辦法去創造出這些知識。
所以他們想要做的事情就是，等於是創造新的媒介，然後去用這些媒介創造新的表達形式，再用這些新表達形式去創造一些在舊的媒介沒有辦法呈現出來的想法。
Titan：剛剛其實 Alan 有講到我心裡在想的。他說：有一些我們想要做的東西，想做事情，這個 process ，那我們需要的能力 capability 。有一些是我們想要做到，但我們沒有這個能力，當我們沒有這個能力的時候需要藉助工具，那他剛剛舉的例子就是我剛剛想到的喔。
就是你是數學家你想要完成一個算式的推演，那我想大家沒有看過這種推演也看過電影喔。這種需要的空間，需要的思考的面積是很大的。他必須把東西寫下來，不然你很難從頭到尾很快速的去 recap 任何一個時間點，你剛剛想到的推導的東西，你也很隨時按個暫停，然後去做別的事，然後再回過頭來，在我的腦海中那些東西跑一遍。我想很明顯的大家可以感受到人腦不是這樣運作的。所以這時候你的這個所謂的 sub-sub-capability 做不到，所以你必須要用外部的工具，紙筆是最基本的，把它記下來。
我覺得差不多這樣應該可以解釋剛剛 Alan 想要表達的這個東西。
Alan：對，這邊其實還有一個就是很有趣的概念。我們剛剛講到 process，就是 process 就是要完成的事情，那 capability 就是完成這件事情的能力。然後我們還有講到 hierarchy，就是說一個 process 可以 break down 成 sub-process ；那一個 capability 也可以 break down成一些 sub-capability 這樣嘛。那只要你 capability 能滿足所有的 process ，你就可以完成你最終的那個 end goal 。
這邊很有趣的一點，就是我覺得 Engelbart 這個真的是就是神來一筆，就是非常厲害的一個想法。他的那個概念叫作 propagation incapability hierarchies，那所謂的 propagation 就是傳遞，有點像是 bottom up 的傳遞，或是從 top down 的傳遞。
什麼意思呢？就是說，今天一個人的智力活動可能會因為一個非常小的 capability 的改變而產生極大的影響。就是一個小小的 capability ，可能會最終造成你的能力上有非常非常大差別。就講剛剛的例子來講好了，我們喉嚨能發出聲音和不能發出聲音這可能就只是一個 capability 的改變嘛。但是這個改變，對我們一個人這輩子的溝通是非常大的。
如果沒有辦法發出聲音的話，我們就沒有辦法表達我們的想法，我們思考上會遇到困難，溝通上會遇到困難。那或是說我們手指能不能很精細的去掌控東西，這也是一個很小的 capability 嘛。哪怕我們的手指關節再短一些，我們一些精密操作做不到，那我們人類就變成另外一隻猴子了。
Titan：我覺得你剛剛講的是比較從生物演化的角度來看啦。就是說我們人可以發出這種精細的不同的聲音，然後去組成一個很細緻的語言的系統，比較像是這種說法啦。
那包含剛剛你講的手指的這個操作的這個狀況也是一樣的喔，今天有一些生物牠是沒有這些結構的，沒有這些器官的，或者說牠的演化的形式，呈現方法不同，所以牠有些事情做不到。比如說你不可能叫鳥去拿一個電鑽，那牠辦不到。
所以我想剛剛 Alan 想要講的應該是比較像這樣子，對不對？
Alan：對對對，像我們剛剛舉的這些例子啊，不管是聲波啊，還是手指掌控的能力啊，這些都是 human capability 。
Engelbart 不是有 HLAMT system 嘛，那 A 是 artifact ， artifact 是工具嘛。所以他提供的想法就是除了 human capability 以外還有 artifact capability ，就是一個工具能做到什麼事情。
所以像我們剛剛提到說，我們可能喉嚨只要不能做一件事，或是手指不能做一件事情，我們整個人類的演化就會差很多。那同樣的就是你一些 sub-process ，有些可能是要靠 human capability 去解決的，但有些可能是要靠 artifact capability 去解決的。
所以哪怕今天只要有一個 artifact 它提供了一個全新的 capability ，那這個全新的 capability 跟原本的 artifact 和原本的人類的能力去做整合，它可能就會往上去帶動出一種從來沒有出現過的一種進行智能活動的方式。這個方式可能最終會產生非常非常大的影響，那像我們剛剛不是在討論筆記工具嘛。像什麼 Backlink 啊，或是 white board 啊，或是積木化思考，視覺化思考。
這些軟體他們都在強調 Better Thinking，他們其實在做的事情就是，他們提供一個工具，一個 artifact 。那這個 artifact 提供了一些新的 capability 是在人類在沒有電腦之前是沒有辦法做到的事情。那我們去搭配這些新的 capability ，我們能做到的一些 process ，我們就可以做到一些我們以前根本沒有辦法想像能做到的 process 。
那這其實才是 Engelbart 他的思考的核心，就是說 capability 會從上往下傳遞，也會從下往上傳遞。我要怎麼樣讓我的工具的能力跟人的能力去導引出一些我們從來沒有辦法做到那些 process ，不只是加速，而是去做一些我們以前根本沒有辦法想像能做到的事情。像我們以前可能就根本沒有辦法想像說「喔，原來我們可以捕捉我們在所有不同世界思考的狀態。」一旦我們能做到這件事情了，我們就可能去發現更多以前沒有辦法發現的 insight 。
那對應到產品上，那可能就是說哪怕只是一個小小的功能沒的變化，像是你在使用 Heptabase 的時候，你可以把你可以把一個卡片收合起來變成一個 Notion 的樂高一樣。那或是說你可以點擊卡片上的一個 hyperlink 把另外一張卡片開在這個白板裡，這看起來都是一個很小的東西。這些東西都是有很多 alternative 的，像是我點擊一個 link 的時候到底是要去 refresh 這張卡片，還是把卡片開在右邊，然後還是去 navigate 到⋯⋯
Titan：直接連過去。
Alan：對對對，它可以有很多不同的行為，每一種行為都是一種 capability ，那每一種capability最終都可能會引發出不同的 workflow ，那不同的 workflow 有可能就可以解決不同類型的問題。
所以總體來講，我覺得 Engelbart 他給人最大啟發是說，他用一種很 engineer 的 approach ， 一種很系統性的 approach ，不斷的去 break down，然後不斷的去看不同的 component 之間的關聯。
但是一般來講我們用這種 approach 都是去分析一些工程問題嘛，可是 Engelbart 把它拿來分析強化人類智能的這個主題。那就得出了很多就是非常 exciting 的可能性，那這是我覺得在我做產品的過程中就是最最最最被啟發的一個點。
Titan：不好意思我岔題一下，你剛剛有提到說，由上而下也可以由下而上，這指的是甚麼，這個上下在你談話的這個脈絡裡面它是什麼意思？
Alan：我先講由下而上好了，一樣拿剛剛棒球的例子來講，就是說假設我今天可以帶一個，就是手套是一個工具嘛，那手套可能可以止滑。
那所以是我今天一個打者，我的 top level goal 就是全壘打。那我為了打這個全壘打我要經歷過很多的步驟，包含我要握住球棒，那我要扭動我的腰部，然後我要就做這些事情。握住球棒這本身就是一個 capability ，但是握住球棒，扭動腰部然後盯準球。
可能這三個 capability 加起來是一個更 high level 的 capability 叫作「打全壘打能力」這個 high level 的 capability 它就是希望能完成打全壘打這個 process 這樣。所以 process 可以 break down 成sub-process， capability 也可以 break down 成 sub-capability 。
那今天假設我發明了一個手套可以讓打者可以非常穩的就是握住這個球棒的話，那等於是他這個底層的 capability 就變得比其他人強。那因為這個變得比其他人強，所以這些 capability 加總起來更 top level 的 capability 也會變得更強。等於是你在下層的一些 low level 的東西做了一些優化，結果影響到了 high level 你能完成你那個任務的能力。
Titan：了解。
Heptabase 團隊的使用者 onboarding 流程
Titan：剛剛 Alan 有跟我們談到說 onboarding 這件事情，就是他們怎麼樣去讓一個使用者加入，認識，開始使用 Heptabase 。
那他們的流程我覺得是蠻特別的喔，當初我在跟 Alan 在聊喔，請他來上節目的時候，我有問他說，「欸，那我可不可以用一下 Heptabase ？」 Alan 就問我說那 Titan 你有沒有大概30分鐘或者更多的時間，我可以走一遍，請你來完成這個 onboarding 的流程，那我覺得這個開發產品的方法蠻特別的。因為其實最近幾年有些矽谷的產品，或者開發團隊，他們也會用這種方式在在產品很早期的時候用這種方式去接觸他們的使用者。
最有名的代表可能就是 Superhuman 這樣子的公司，那他們當初滿有名，我是聽 Cijin 講的喔，就是說你其實都要先去登記，要登記完之後他跟你約個時間，然後有點像手把手的教你說這個東西要怎麼用，我們為什麼要這樣做，那我們設計的這個功能可以怎麼去使用它。
那另外一個我覺得也是蠻有趣的就是之前有跟 Richard 跟大家聊過的 HEY ，這個 Basecamp 開發出來的 email 的 App 。其實大家第一次去使用，可能你會看到說它推薦你去看一個大概，很長喔 30 分鐘，創辦人就是 Jason Fried 拍的這個影片，跟你說明說要怎麼去使用 HEY 這個不同於一般 email 的設計的這個產品。
那 Richard 有跟我解釋說為什麼他們要拍這個影片喔，其實就是因為他們以前，在做 Basecamp ，在做其他產品的時候每次都需要跟使用者去解釋說這個東西要怎麼用，它背後設計的理念是什麼。所以他們後來啊，其實很習慣去做這種解說，所以你去看 Jason Fried 在拍影片的過程是很流暢的。他就幾乎也不會有什麼吃螺絲卡住什麼的，沒有，就一路30分鐘很順的把它講完。那是因為他們已經做過很多次這種事情了，所以我相信有一些做產品或做客服的朋友應該也有類似的經驗啦。
那我覺得這個開發產品的過程，或是說一開始接觸使用者的這個過程，是滿有意思的。所以我想說趁這個機會可以請他來跟我們聊一下，首先就是你為什麼會選擇這種方式喔，採用這個流程，這樣的目的是什麼？在這個 onboarding 的過程有沒有什麼特別的案例，你覺得可以跟我們的聽眾分享一下。
Alan：我先講一下我們大概 onboarding 的流程，我們 onboarding 通常會分成三個部分。
第一個部分就是 getting to know each other 嘛，就是去做一些用戶訪談，去了解用戶的一些背景和需求。
第二部分的話就是我們會讓用戶在我們面前去玩我們的軟體，就玩 Heptabase ，我們基本紹就是在旁邊看，然後邊看邊記筆記這樣子。看是第一次使用 Heptabase 的用戶是怎什麼去 approach 這個軟體的。
第三個部分的話則是教學，就是一方面會提醒用戶說就是，喔，你剛沒有玩到的東西。那另外一方面我會去分享我的螢幕，去介紹說我自己是怎麼去使用Heptabase 管理我所有的產品的研究的。
另外也會跟用戶講說，欸這是我們的 Discord community ，那我們不同的 channel 在幹嘛，那你在使用這個 early alpha 這個產品的時候要注意什麼事情。
這大概是我們 onboarding 的三個階段。
之所以會開始去做這樣的 onboarding ，其實我覺得蠻大的一部分是，就是受到 Silicon Valley ，特別是 Y Combinator methodology 影響的。就像剛剛講的嘛，我們在五月中的時候開始決定用 Star Lab 的方式去做 Project Heptabase 的這一個目標。那我們本身就是有看過很多YC 的 Start Library 裡面有很多文章，比方說在講 Do Things That Don’t Scale 啦，Be A Product Talks To User 之類的。
我覺得這些東西都非常的重要，那其實要分辨一個好的公司和一個不好的公司，我個人看法就是你有多大程度上有真的去做到這些事情，正確的做法大家都知道，但是並不是每個人都會真的一步一步把它做起來。所以我那時候自己也參加了一些產品的 onboarding ，我大概去了解一下說，喔其他矽谷的公司是怎麼去做的。那反正就邊參加邊學，偷偷記筆記說，喔，他剛剛問的這個問題，他做的這件事情。後來就自己設計出一套就是我的 onboarding 的流程。
那像第一部分的 user interview 其實主要是要搞清楚三件事情：第一件事情是 acquisition channel ，就是用戶是怎麼發現我們的。因為現在我們並沒有特別去做 marketing ，所以現在用戶發現我們就是透過一些管道這樣。那我們就可以透過這些方案去了解說這用戶平常到底都在接觸什麼樣的資訊。他是喜歡看 Twitter 還是看 YouTube 還是看 Discord 這樣子，還是有人推薦給他，還是他自己找的。如果他自己找的話，那他是有下什麼關鍵字嗎？
那這些東西其實在未來是很重要的，因為未來我們實際上要 scale 的時候等於是你要有辦法精準行銷。你必須要在對的渠道上， target 到你 target 的 audience ，所以這部分我們是一定會問的。
再來的 user interview 的第二部分就是說去了解用戶的痛點，就是用戶想解決的問題。因為今天你會想來試用這個產品一定有原因嘛，那有些人當然可能就是覺得很酷想來玩玩看。那有些人是因為就是自己的生活上在做的一些研究或做的一些學習遇到了某些問題是他們當前所有的筆記軟體，像 Roam Research 或 Obsidian 或 Notion 沒有辦法解決的。
那我們就要去了解這個用戶到底為什麼想來用 Heptabase ，他在乎的事情是什麼，透過 user interview 的方式去調解這些資訊。這樣的話就比發問卷什麼的還有效的多，因為用戶就在你面前，他跟你講的話就是這些話。
Titan：而且其實你也看到他的操作，就是透過行為的方式。因為有時候我們知道，就像你剛剛有提到寫問卷的事情，他講的跟他實際做的事會有差別的。那並不是說這些人是故意的，是我們人就是會這樣沒有意識到，自己現在在做的事情，跟你，其實你跟別人說的，其實是有一些差異的。
Alan：對對對，再來的話，第三部分的 user interview 就是去了解用戶的背景啦。就是說你幾歲啊，然後你人在哪裡啊，你是從事什麼職業啊，你哪裡畢業的啊，你未來打算做什麼，資訊先收集好。之後我們就會慢慢知道說哪些用戶 active ，那比較 active 的用戶我們就可以回頭來看說，欸，就是當初我們訪談得到的資訊是什麼，來用這種方式再去跟用戶做一個 follow-up session 。就可以用這種方式去歸納出最適合我們產品的人的 persona ，包含他們的 end goal ，他們的使用的動機，他們的 use case 是什麼，那些東西我覺得基本上也是在做一個產品的研究裡面必須要做的事情，一些苦工這樣子。
所以第一部分大概就是會走過這個 user interview ，我會就問一些問題大概15分鐘，20分鐘，把想要的資訊通通都抽取出來。
第二部份的話，就是讓用戶玩嘛。那用戶玩，其實這邊重點是在一方面是調解產品有沒有什麼 usability issue ，可能就是設計上有哪些可以改進的東西。可能用戶點了一個按鈕，他覺得應該發生 A 結果發生 B ，那我們就可以了解到說「喔，原來這是用戶的理解。」
有些可能比較麻煩的就是說，以前我們白板要點它的 title 才進得去。然後我們發現很多用戶會一直去雙擊白板想要進去，然後進不去很火大。所以後來可能就新增了雙擊進入這樣的功能，當然 designer 都可以事先去假設說用戶會怎麼用。但是一定是要透過實驗的方式你才能真的知道說什麼是一個合理的設計這樣子。
再來這部分使用上其實也是在測試我們的那個 tutorial ，就是我們的產品會有一個一小段的 tutorial 去 guide 用戶去做一些事情。這種所謂的 first mile experience ，就是說今天一個用戶使用你的產品的可能前兩分鐘，或是前60秒很關鍵的。
這一段時間的體驗做的越好 retention 可能就越高，或是 conversion 就越高。所以我們也是不斷的在試各種不同的導引的方式，然後來看看說怎麼樣是對用戶來講最舒服的。所以第二部分主要就是為了產品研究去做的 interview 。
那第三部分其實我分享我怎麼去使用 Heptabase ，那其實就跟剛剛我們在講 HLAMT system 很像，就是裡面有一個叫 methodology 和 training 嘛。我們已經有既有的用戶發明出了一些使用 Heptabase 的方法，那我們就透過示範和教學讓新來的用戶能一下子就看到說，喔，原來 Heptabase 可以做到這些事情。
以前我們沒有示範的時候，他們可能會用一些奇怪作法，然後有時候就把它當作一個 mind mapping draw 這樣。但是當他們看到說，喔，原來可以做這些事情的時候，他們整個眼神都不一樣了，就是說「天啊，我竟然可以做到這些事情。」這是第三部分的一個重點，第三部分也會去介紹他們到到我們的 Discord 社群，然後就是這樣我們以後 follow up 什麼的也都會比較方便和順利，所以我們的 onboarding 基本上就是分這三個部分。
一些 onboarding 的有趣案例
Titan：有沒有什麼是你們在 onboarding 的時候你覺得很特別的狀況發生過？
Alan：要看用戶，就是說你有時候 onboarding 真的很無聊。因為我們都知道用戶接下來要幹嘛了，但有時候 onboarding 是很有趣的，就是人很有趣。像我們不是說我們 TA 是 researcher 嘛，所以我們有時候就會 onboard 到一些某某理工大學的院長，或者是可能常春藤名校的院長。
那種就是以前我們在可能比方說 Minerva ， Minerva 就有 Minerva 的 Dean嘛。我們上次就onboard 到一個美國前20名的理工大學，一個老先生這樣，然後過來然後說就是他多想要這個東西，然後劈哩啪啦講了一大串，我想說這個人如果我現在還是學生的話，他就會是我的professor的主管這樣子。
以前就是你知道，在學生時期的時候，教授是一個，或是院長是一個很高的一個存在，但是現在他跑來 onboard 我們的產品，然後說他希望有這個功能，或是他想要做什麼事情，我覺得這個滿有趣的。像我們最近也 onboard 一個台灣的一個醫學系的教授，那也是一樣就是，欸，醫學系教授。
昨天有一個案例很有趣，因為想到嘛，就是 Heptabase 除了研究員以外也會有一些 creative author ，就是想要寫劇本的。昨天我們就 onboard 一個人，他以前是個演員，他現在想要轉行當劇作家這樣，就是有一個職涯上的轉變。然後你就會發現這是一個好萊塢演員，而且是演過我們看過的 Marvel 電視劇的演員。
我們就是整個傻眼，就是說，天啊，如果我們沒有做這產品的話我們這輩子應該沒有機會跟他講到話。但是他就跑來跟我說，喔，就是他想要用 Heptabase 去怎麼樣去設計這些劇本啊，調整這些劇情的走向啊。
然後他甚至還提供一種就很新的做法是說，你看白板是個二維空間嘛，每一個卡片我就放一個場景，那我還可以透過這個卡片的位置來表達可能這個劇情的高潮迭起，然後再透過大小和顏色去表達不同內心的場景。
Titan：懂懂懂。
Alan：對，那時候我們就「喔，原來還有這種用法。」以前根本就沒有想過。有時候就像個小粉絲一樣，有些用戶就真的就是 Spotify 啊，或是 Instagram 的 engineer 之類的。那他們進來我們就想說這個人寫程式能力應該比我們強吧，
然後或是一些什麼 MIT 啊，或是博士這種就是常常會 onboard 到一些我們覺得在很多方面比我們厲害的人。畢竟 Heptabase 本身就是為了知識工作者而設計的產品，所以當然自然而然會更容易吸引到這些用戶。
我覺得這是一個很有趣的體驗，就是說這些人以前對我們來講是一個很厲害的，很遙不可及的存在。但是因為做這個產品以後就有機會可以去跟他們認識，甚至說跟他們聊天閒話家常，聊聊他們想要在那 Heptabase 做什麼事情。
Titan：我覺得剛剛 Alan 分享到一個視覺化的使用喔，就是他說的這個演員轉行劇作家的人。他覺得說在不同的場景是一個 board ，那是不是同時可以代表說這是劇情裡面比較高潮迭起的地方，他用很視覺化的方式去呈現。
我覺得這很有趣，因為當初 Alan 你在幫我 onboarding 的時候，你其實有展現你的介面給我看嘛。那我看你的使用方式，你其實有在一些地方有提過，就是你會把你管理的這些卡片的方式把它排成像加拿大的地圖。所以你知道哪些東西你可以放在哪裡，比較不會忘記，就有點像我們講記憶宮殿的這個概念。
那我那一天在你們的 Discord 有發現另外一個我覺得很有趣的使用案例喔，不是什麼複雜的東西，是很有趣。他說他會用 Heptabase 卡片吧，去排列他們公司附近有哪些地方可以吃東西，好吃的東西，就像地圖一樣把它排好，我覺得這個也是蠻有趣的運用方式。
Alan：對啊對啊對啊，現在我在用 Heptabase 的時候，我有時候就感覺就很像我當初第一次在用 Notion 的時候。 Notion 跟 Heptabase 有一個很像的地方就是 Notion 有 page ，然後 page 裡面有很多的 block ，那這些 block 就是這些 page 的樂高，這樣的感覺。
那 Heptabase 就有點類似就是說，啊我有一個白板，那這個白板裡面有很多卡片，那每一個卡片也都是一個樂高。你要用這些樂高打造出什麼樣的系統，你可以很自由的去發揮，你這些卡片你可以展開你的收闔，那你可以用不同方去排列它。那你可能就創造了一個屬於你自己的一個 customized dashboard 這樣子。
這是一個我覺得我最近也常常會發現一些新的用法，那發現的時候就會很興奮。我最近在研究一些法律的東西，你也知道嘛，英美法有很多複雜的概念，那這些概念又相連在一起。以前我如果要學的話我可能就會覺得很困擾，這麼多東西要記。
但是我在 Heptabase 我就直接把它這樣 boom ，將全部的東西丟在一個白板裡頭。然後我用一種特殊的方式去整理他們，他們之間的關連性，然後用不同的顏色去標示不同類型的法律概念。然後突然間就，欸，一目了然了，就是這東西以前我覺得有點難學的東西，我現在在能一眼就看到這個知識的架構。
這一種視覺上的記憶，它給我的一個好處就是說，即便我過了很長一段時間後，我再回來我的白板，我一看到我當初視覺化的這些東西，我們可以馬上想起來，就是我當初到底在想什麼，當初到底學到什麼。那這個是我覺得我自己以前在使用 Notion 或 Obsidian 的時候比較沒有辦法做到的事情。
Titan：我發現我們剛剛好像都沒有講到 Heptabase 它有一個功能，就是在卡片跟卡片之間它有一個視覺化的就是我們講說流程圖，我們畫的這種。目前應該還是單向的箭頭，箭頭劃過去在箭頭中間好像可以標記文字，目前是文字。這東西就有點像是大家在讀那些企管相關的書，會有那種組織架構啦，做事的流程。
比如說價值鏈好了喔，通常這個圖大概就會是這樣畫，這個可能大家在做 power point 應該也很熟悉。我覺得當初在使用 Heptabase 的時候這個東西對我來說幫助就滿大的，因為它就有點像是我當初在用 Whimsica l一樣，印象很深刻，就是它在連接這些線的時候，程式在設計的時候有把類似這種詞性的效果把它做進去。所以你只要專心的決定你要怎麼拉這個線，那至於這個線擺在哪裡，跟這個卡片中間要怎麼連接，有沒有放在正中間，有沒有剛好線跟線碰在一起喔，對於一些比較計較這些事情的人來說，他就可以比較放鬆的去做這件事情。這個就不會是他在處理這些問題時候的煩惱。
比如說今天你是用作圖軟體，那可能這些事情對你來說是比較討厭的，因為你總不希望做出來的東西有點參差不齊這樣子。我不知道你們內部有沒有特別的名稱啦，我們就叫它連接線好了。我覺得這個設計是滿好的，我在使用 Heptabase 的時候，在卡片跟卡片之間的關聯上面我覺得是很不錯的。而且實際上你們的系統有記錄這個觀點，所以你也可以在每張卡片的資訊欄去看到說它怎麼連回去，怎麼往前，往後的連結，它的位置在哪裡，我記得是這樣子。
Alan：對，就是對每張卡片，第一個你可以看到它在哪些其他白板出現過，第二個你可以看到它在哪些白板上被連過來或連過去，那第三個是你可以看到它被哪些其他卡片 mention 了。就是像 Notion 的 mention ，或是像 Roam Research 的那種 bidirectional link ，像剛剛我們在講 Better Thinking ，我們不是講到說有三種嘛。
一種就是 network ，那另外一種是 visual，還有一種是 lego，那其實 Heptabase 就是試圖在這三種之間找到一個協調，就是說每一個卡片在一個版本裡頭都是一個知識的樂高這樣的感覺。但是這些卡片之間又可以互相的去 mention 互相的連結，構成一個 Network ，這個 Network 裡頭的每一個思考狀態又都是一個 visual 的 white board 可以去幫你真的 capture 這個思考狀態。而不是說，如果你在用 Roam Research 或 Obsidian 的話，相信我等到你有一萬份筆記的時候，你就會覺得說這東西到底是甚麼鬼，就一個超大的網路，然後找不到自己要的東西這樣子。
或者是你在用 Notion 的時候，也是一樣，當你有到一萬份筆記的時候，你就會發現有無限的階層。要找一份筆記你要一直進進出出，然後最後你只能用全文搜索。那 Heptabase 其實就是要幫助你去避免這件事情，就是所有東西是扁平化的。每個白板都各自獨立，那這些白板他們可以構成一個世界地圖，你可以用這一種 mind palace ，記憶宮殿方式去記得說就是到底你的什麼東西存在哪裡。像我的話就是跟 Project Heptabase 有關的 research 我就放在加拿大，可能另外一個 academic research 我就放在美國，或者是另外一個 research project 我就放在歐洲。這樣我要找東西就會變得非常容易，因為我都有知道說它應該會躲在哪個地方，我的那個 visual 的association 在裡頭。
Heptabase 的團隊運作
Titan：好那我們剛剛把 Heptabase 的產品，從產品設計，它功能，還有甚至他們 onboarding 的流程都討論完了。那接著我覺得可以聊一下你們的團隊喔，剛剛其實 Alan 有提到一些。
他們一開始大概是很鬆散的，後來大概五月的時候去決定要用 Star Lab 的方式來做Heptabase 這個東西。我覺得差不多可以讓他來跟大家介紹下他們的團隊是這怎麼運作的，現在的狀況是怎麼樣。那還有他剛剛有提到 Discord 喔，這是一個我覺得也是最近很流行，大家經營社群的一個地方。
以前有些人大概會用比如說像 Facebook 的 Group 或者是 LINE 的這種群組啊，或者是 Telegram 上面的群組，可能還有 Slack後來開始有這種可能免費的或者是外部的這種 channel，我知道有些 podcas t他們也會用 Slack 來經營他們的社群。 Heptabase 他們是用 Discord，所以我覺得也可以請 Alan 來跟大家分享一下這幾個部分。
Alan：我們團隊的話其實，先倒帶一下，時間倒帶一下。大概說應該是在我高中畢業的時候我就認識了就是其中一個 co founder ，那那時候我們其實就一直在一起弄一個小小的自學團隊，然後可以去研究一些我們有興趣的主題，然後定期的去互相分享。
那當然就是這個團隊的人數就是持續在變嘛，最高的時候可能5個人，最低的時候3個人這樣子。但是就是持續的有新的人進來，舊的人出去，那麼主要的整個 focus 研究的方向就是我剛剛講的這種 HCI 就是人機互動，或者是生產力或是如何強化人類智能這些東西，那到後來就是，像 Eason 好了，就是我的 partner ，他本身就是最後就是往 UI 、 UX 的方向去走。那我自己的話也是經歷了先成為一個 engineer ，然後後來又變成一個比較像是 researcher 的感覺，其實同樣的主題但是用不同的角度去切入。
至於 Project Heptabase 的話，真的開始就是它的 idea 開始成形的時候，那是我剛進 Minerva的時候，那是2019年秋天開始。那時候腦中就是有了這樣的想法，就是說，我們前面在講的嘛「加速人類創造知識的速度和能力。」我那時就一直在思考要怎麼去 approach 這個問題，所以那時候我在舊金山的時候也是造訪了蠻多的人，然後也是問了滿多的問題，像是去找 Dynamic Name 的 researcher ，約出來。
Titan：我昨天才看到你有從他們手上拿到一本是書嗎？還是什麼？
Alan：對對對。
Titan：就你有拍照嘛。
Alan：對對對，那時候拿到真的很開心。因為那個東西是一般是拿不到的，也買不到。
Titan：對，我看了很羨慕。
Alan：對對，不過就是對我來講，更重要的是目標是那個願景。至於說我要以一個 researcher 的角度去完成它，以一個 engineer 的角度去完成它，還是一個 Star Lab founder 的角度去完成它，其實對我來講都是 ok 的，就只要我能達到我這個目標的話，我其實並不是很介意說我要用什麼方式去做。所以我在 Minerva 的時候原本是走一個比較 researcher 的路線，這也是為什麼那時候我會讀很多相關的文獻啦， paper 啊，然後有的沒的的東西。
但是我後來就是發現說，其實 Star Lab 畢竟是一個很高速的迭代的一個環境，一個方論。那這東西其實在某種程度上也很適合如果我們真的要去普及一個工具到全世界的話，用 researcher的做法可能還是會有點慢，所以也是為什麼後來會開始思考說也許可以把它做成一個 Star Lab 。
那到我開始有 Heptabase 的想法的時候，那時候我從美國回來，那時候 covid 嘛。我就回來，那個時候大概是去年四月左右那時候已經想法已經比較完整了，所以我就跟我的幾個朋友聊過，有些是台灣的朋友有一些是 Minerva 的朋友。
我們一開始運作的方式就是有點像是一個 research group這樣子 ，但大家都 remote 。一開始是只有我 full time ，那後來就是 Eason 也 full time ，然後也有其他人可能進來變 part time 變 full time ，變 part time 又離開。都是有這種情況發生的，那人也是來來去去，那有些人就是來了又走，然後又回來了這樣子。
這樣子因為我們沒有說一定要有多高的 commitment ，只要你認同我們的 vision ，或者說你有你可以 contribute 的地方，那你當然就是進來當 contributor 。那這邊的 contributor 比較像是說看你能在我們的 vision 上做出什麼樣的 contribution 。比方說你很懂 business ，那你能不能給我們一些建議說就是怎麼在 business 和這種 ambition之間做一個 balance 。或者是說你很懂 engineer ，那你那不能給我們一些開發上的一些建議，或者甚至是做一些 prototype 來讓我們了解說不同東西的可能性。那或是你很懂 design ，那你對我們現在的 design 有甚麼不同的看法這樣子，所以我們的 contributor 是一種很 general 的 contributor 。
藍圖 : Heptabase apps 與 contextual internet
Alan：就是只要你能貢獻你的大腦裡的想法，能讓我們看到一些我們之前沒有辦法看到的東西的話。那我們就是非常歡迎你來，那當然你想要投入多高的 commitment 的話就是每個人的自由。
那像那時候我在跟 Firstory 他們吃飯的時候，那時候秀的 prototype 也就是其中一個 contributor ， Alex 做的一個編輯器。那也是一個很酷的東西，就是我們那個時候一開始想做的事情是先把一個世界第一的編輯器做出來，再從這邊東西上面去開發各種不同的 application ，但是所有的 application 都 share 同樣的 data schema 。
那個時候主要核心想法是這樣，是從一個比較 top down 的角度，因為當時我們的想法就是說要做一個 New Internet 要做一個 Open Hyperdocument system 。當然就不會只是做一個 App ，而是說要能讓很多不同的 APP 共用相同的 database ，同樣的資料可以被不同的 APP 使用，那同樣的資料你也可以看到它在哪些不同場景下被使用，被 mention 。
一開始是比較走這種，剛剛講 top down 嘛，那然後來發現這樣的做法其實有點不切實際。就是說因為你沒有真的去考慮到一些市場上實際的需求，用戶的痛點，所以你可能開發出一個完美的東西但是沒有人用。所以後來的作法就是改成 bottom up ，就是說我們先做一個筆記軟體出來，也就是現在這個 Heptabase 。那這個軟體裡面其實就是已經包含了很多我們核心的概念，之後的一個做法就可以是我們可以建立其他不同的我們內部是叫它 Heptabase App 。
Heptabase 是一個知識管理工具嘛，那麼可以建立一個部落格工具，我們可以建立一個任務管理工具，我們可以建立一個 social 的工具之類的。我們可以建立不同的工具，那我們讓這些不同的 Heptabase App 本身去共享相同的資料庫，然後去共享同樣的一個 protocol 告訴我們說這些 data 是怎麼樣去在不同的場景下被重複的使用。或是它可以怎麼樣去被互相的 reference 然後看到它背後的 context ，然後用這種方式去，想辦法去達到我們最後的 end goal 就是一個 contextualize internet 。
在這個 contextualize internet 裡面，每一個網站就是一個卡片，就是你現在在 Heptabase 裡看到的這樣的一個卡片，對於每一張卡片，你可以看到它背後的所有的 context ，它在全世界的哪些不同的白板裡面出現。那是不是說 Titan 你可能有你的白板，你的白板裡面有寫卡片，啊，你的白板發佈出去以後，那你卡片的也發佈出去了吧。那我可能就可以把你的一個卡片收集到我的白板裡頭，來輔助我去思考，就是我現在在想的東西。
也就是說在這個 internet 裡頭，你就可以看到說你就是每個網頁就是一個卡片，那我看到任何一個網頁的時候我都可以一鍵的把它存到我的白板裡頭，跟我舊有的知識庫裡的那些，我自己的卡片擺在一起，同樣的我的卡片我也可以發佈出去，讓其他人收集到其他的白板裡頭。
在這樣的情況下就可以達到一個效果就是說，舉個例子就是像我們最近有一個博士生，他的一個 use case 就是說他的每個卡片本身都是一個論文的一個摘要筆記。也就是說他針對這個論文的想法，就是他讀很多機器學習的 paper ，每一個卡片都是一個 paper 筆記。那他要寫他自己的論文，他自己的 thesis 的時候，他這個論文也會是自己的一張卡片，那這個卡片會 reference 到他其他卡片。假設我們可以把就是一個卡片對應到的論文的 DOI 去辦得起來的話，那我就可以先做一件事情嘛。就是今天我一個學者我看到一篇論文，那我透過他的 DOI ，我可以去看到說在這個世界上有哪些 Heptabase 的卡片引用了這些論文。
Hypothesis.is
Alan：再進一步我就可以去分析說，這些卡片出現在哪些白板裡頭，每一個白板就代表一個思考的狀態嘛。這個概念其實就是，不知道你有沒有聽過 Hypothesis.is ，這種 annotating 的 web。
Titan：我在看 Doug Engelbart 文件的時候其實就有把 Hypothesis 打開，的確看到很多人在上面做 annotation。我覺得這也可以順便分享一下，其實應該是在他們想要紀念 Dougl Engelbart 發表的這篇報告。他們的基金會有辦一個活動就是邀請大家一起用 Hypothesis 幫這份文件畫線做筆記，然後是一個有一點像協做的工作。
他們有成立一個網站啦，但是這個網站裡面有一個比較可惜的是有一些網頁的連結已經失效了，但是基本上就是，大家可以想像就是做一個讀書會，然後邀請大家在線上用 Hypothesis 這個我們之前 Julie 有跟大家介紹過的這種畫線的軟體工具，大家一起讀 Douglas Engelbart 他的這篇報告。
那我就這個體驗是很有趣的，因為我自己有時候都覺得我自己在讀一些文章，我自己都不太確定作者想要表達的意思是什麼。所以這時候我會希望有一個人可以告訴我說他到底在講什麼，但是通常你不太可能可以那麼輕易的去問到作者說：欸，請問一下這句話是什麼意思，可以跟我解釋一下嗎？
但如果有像 Hypothesis 這樣子的工具的話，很有可能就看得到網路上其他人在讀這篇文章，針對這段話他的意義或概念是什麼，甚至你也可以單純的把它劃線。直接在上面做一個 annotation 就是我看不懂，有沒有人解釋一下給我聽到底是什麼意思，那別人可以回覆你，那我覺得這個就是一個很有趣的概念，剛好可以跟大家分享一下。
Alan：這個東西其實很…很有潛力的一個東西，就是 Hypothes.is 的話,它基本上你對每一個網頁都可以去做 annotation ，那你 annotation 其實就是一段文字嘛。其實我們可以稍微回顧一下，不管是 Hypothes.is 好了，或是 Roam Research 好了，這些所謂的 Backlinking 啊， annotation 啊，最重要的核心想法就是你在看任何一份資料的時候，你都可以看到這份資料本身以外的所有 context 。不管這個 context 是有人去 reference 的也好，或是有人去對它做 annotation 也好，這些東西通通都是 context 。
那在我們現代的 internet，現在的這個 World Wide Web 裡面，它是 not contextualized的，就是說每個網頁就是一個孤立的個體這樣。那當然你可以去用一些 SEO tool 去想辦法把一些 backlink 找出來。可是它本質上並不是一個 contextualized noation network，所以你當然可以在上面加一些像 Hypothes.is 這樣的插件去勉強的去給它加一些這樣的功能，可是它生來並不是為了這件事情而做的。
那像 Engelbart 或是 Ted Nelson 好了，其實他們的一個核心的想法就是這一種 contextualized internet 。或是說他們提的不管是 Project Xanadu 還是 Open Hyperdocument System ，其實不是這種 World Wide Web ，而是這種 contextualized internet ，那這其實也是 Heptabase 長期上想要努力的點。
就是說，我們剛剛講的嘛，每一張卡片最後都會是這個 internet 裡面的一個網頁，那對每張卡片你都可以看到說，它到底出現在哪裡過。如果你只是加個 annotation 好了，那這就是一個 textual context ，可是如果你連這樣卡片在哪些白板出現過，啊每個白板都是一個思考的狀態的話。就想像一下你今天看到一個網站，然後你可以馬上看說這個網站在哪些白板出現過。然後這些白板裡面又很多其他的卡片，然後它們之間構成了一個就是 mind map ，讓你可以馬上了解說，喔，原來這份知識在這樣的思考狀態下，在這樣的場景之下，它是有這樣的意義在。
那這個就是現在的網路上做不到的事情，這種 special context ，的確現在網路還是有很多，就是很多人，當然是用一些可能比較 first level 的 approach 。像是有一個軟體叫 Are.na ， A-r-e點n-a ，那這個軟體它就是可以讓你用不同的 channel 去收集不同的網站，那你就可以看到說一個網站出現在哪些 channel 裡面。但是其實本質上它大概念都是一樣的，他們是希望透過一些工具來把現有的網路去更 contextualized 一點。
但是我們想要做的事情是直接去做一個新的 contextualized 的 internet ，那這裡面對這些卡片這些網站他們本身就已經處在一個這樣的 protocol 底下，可以幫助你更好地去 explore knowledge ，更好的去學習不同的知識。
其實我以前一個，小時候一個很大的夢想就是說，因為我以前是物理系的嘛，那我常常會學到一些物理公式，像是 F=MA 好了，或是廣義相對論好了。那我其實就很想知道說，這條公式，這個物理原理，它究竟被應用在這世界上的哪些場景裡頭。它在哪些地方被應用到，它怎麼為人類帶來價值，那這件事情我是看不到的，我看到公式本身我是看不到的。
但是我是非常希望我能點擊那個公式的當下，所有我剛剛講的這些 context 全部都出現在我面前。我可以去看世界上各式各樣的物理學家，數學家，科學家或是工程師，他們怎麼去使用這個公式，去完成各式各樣的不同的事情。
其實更廣義來講，我真的想看到的是說，我今天看到一句話，看到一份知識的時候，任何的知識都一樣，我都想看到說到底全世界所有的人，厲害的人，不厲害人，不同專業，不同領域的人，是什麼去理解它，怎麼去應用它怎麼去用它來發想他們當時在發想的主題。
那這樣的 internet 我覺得並不是一個 Hypothes.is 或做一個 Are.na 就可以達到這樣的一個結果的，這東西是需要從頭去做的，需要去有一個新的突破口去做。可是你當然不可能說，喔，好我今天做一個 internet ，來大家來用，這大概是一個不切實際的做法。所以現在的話就是我們的整個 approach ，一個 bottom up 的 approach 就是說，先做一個能讓研究的人員，能讓 researcher 或是能讓任何的學生能更好的去學習然後更好的去做研究的一個軟體。
那他們自然而然地就會開始有動機去把他們學到的東西丟進去變成卡片，那再下一步就是說去讓他們能發佈他們的卡片，讓他們的發佈他們的白板，而且讓每個人卡片可以被其他人的卡片和其他的白板給連結到，給使用到。用這樣的方式去慢慢的去把一個 network 建立起來，這就是我們現在這個 community 想要慢慢達到事情。
再下一步就是等於越來越多人進來，然後越來越多的不管是 protocol 上設計的優化，效能的優化，然後最後就是把我們整個，前面講的嘛 Open Knowledge Web 或是 Open Hyperdocument System 去前進。
然後能有一個真的一個新的 Network 建基在我們舊的 Network之上，可以看到說這些人類知識是怎麼樣的被不同的 context下給應用的。
Ted Nelson 夢想中的網際網路
Titan：剛剛 Alan 有提到幾個東西喔，第一個是像 Ted Nelson 他們當初想的這個仙那度計畫裡面想要的雙向的連結。
早期啊，其實我在讀資料的時候有提到說 Ted Nelson 想像的這種所謂的雙向連結的意思是說，我今天建立了一個網頁，你的網頁想要連過來我的網頁，你要徵求我的同意，我要說 ok 、可以，你才可以連。但我們今天的網路不是這樣運作的，我們今天的網路是你看到一個網址，你就可以把它貼給別人。比如說我就貼給 Alan ， Alan 就點了，他就連過去那個網頁，但是那個網頁的人他可能沒有同意讓我這樣做。
但是我們的網路目前為止運作方式是這樣，那這是有原因的。這個背後原因不是我們今天討論的重點啦，就是我覺得大家可以去讀一本我已經推薦過大家100次的書喔，叫做《創新者們》，大家可以去看一下。裡面有講到說當初設計過 World Wild Web 的 Tim Berners-Lee 博士喔，他是怎麼去思考這個問題的，他當初為什麼沒有想要採取 Ted Nelson 的構想。那其實對這件事情 Ted Nelson 是有怨言的喔，這件事情其實後來影響是非常大的，當時他可能沒有想到說後來會有這麼多的問題喔。
所以像 Jaron Lanier 我們講的 VR 之父喔，他其實對這件事情也是有很多意見。他覺得說我們的網頁缺乏經過同意的雙向連結的後果就是很多東西都是被免費的取用，然後我們完全沒有辦法去追本溯源說，我今天做這個東西多少人從什麼方式連過來。
那這個過程都沒有紀錄所以其實今天大家用了我的東西我本來應該要可以有一些經濟上的收益，或是說其實我不願意給你用，我其實連這個權利都沒有，在今天的 World Wild Web 的架構裡面，這件事情是沒有辦法做到的。我就這個東西其中有一部分是現在 NFT 想要解決這個問題，就是說我當初是這個東西的創作者，可是這東西被轉手100次，我其實都拿不到任何好處。我只是在一開始第一次轉手的時候，可能可以收到一點點。可是隨著我的作品在未來的時間，它大家對他的價值，對它的觀感有改變的話，其實原本創作是他完全享受不到這個利益。
甚至你可以說，阿如果這個東西被行銷，被拱起來的話，那其實最大的利益都是被那個人拿走了，創作者反而都沒辦法分到。但是 NFT 它可程式化的設計喔可以做到這一點，但是 Ted Nelson 他想要做的不是這個，他想要做的是，完整的整個網路都是用這種結構方式在運作。
Heptabase 未來可能的商業模式方向
Titan：好，我們剛剛大概了解了 Heptabase 現在團隊開發的方式喔，現在你們沒有收費的方案嘛。所以大家基本上就是在它完全沒有收入的情況下在開發 Heptabase ，所以我當然也會很好奇，想問一下說你們之後的商業模式是什麼。
因為像我們現在了解到的一些剛剛提到的筆記軟體，他們其實慢慢的都有發展出自己的商業模式。比方說像 Roam Research 可能比較狂喔，他們就是費用非常的高，一個月要15美元，那你一年付的話好像要 160 美元。這次他們還有一個信仰者的方案，believer的方案，一次要付500美元，可以用5年這樣子。
Obsidian它比較特別，基本上大家一般使用它是免費的，可是如果你要使用他們的同步的方案，或者是你想要 publish 。剛剛 Alan 有講到，就是說你要發表你的東西的時候，用 Obsidian 的工具去發表的話是要另外再付費的，所以他們其實各自有想到一些商業模式。那像 Obsidian 它比較像是 freemium 的方案， Roam Research 就比較硬一點喔，就是你要用就是要付錢。
那不知道說 Alan 你們對 Heptabase 的規劃大概會是甚麼樣子，可以跟我們聽眾分享一下嗎？讓大家有一個心理準備，是不是要像 Roam Research 一樣趕快去搶一個 Heptabase 的位子，還是說沒關係以後可以 freemium 的使用。
Alan：我覺得我們的 business plan 跟 Obsidian 是比較像的，就是說當然你在使用這樣的軟體，因為 Heptabase default 是把你的資料存在 local，存在電腦裡頭，那我們sever是不會存你的資料，但是如果你今天想要做跨裝置的同步好了，那這部分就會動用到我們 server 的資源，那我們就可以提供相應的 subscription 的付費模式。
那另外 publish 部分的話，這部分也是我們最近在思考的，就是說，有兩種做法就是一種是 publish 的收費，另外一種是 publish 免費。那 publish 免費的話，原因是什麼呢？就是說如果我今天用戶可以免費的去發佈的話，就等於是更鼓勵他們去發布他們的資訊。
他們發佈的這些資訊像剛剛講的在更 high level 我們希望有一個 protocal 可以讓不同用戶去分享彼此的卡片，把同一個卡片放在不同的白板裡頭，然後去構成一個公開的 internet 。
在這樣的情況下這個 internet 本身就是可以有很多它自己的 business model 的，比方說這個 internet 本身的 search engine 好了，或是說這個 internet 本身的探索這個 internet 的服務好了。你就可以想像說，我們做了一個 internet ，那我們可以在這 internet上 去做自己的 Google ，或是說做自己的其他的 application ，去操作這些資料。
那我覺得它是一個想像力很大，可能性很大的東西，那當然就是，對我們來講就是慢慢的去做嘛，就是一步一步來。我們現在去想再多東西，可能到時候都會 change of plan ，我們的確是有去想像說各種不同的可能的 end result ，和可能最後的收費方式這樣子。
Project Heptabase 是開天闢地般的大工程嗎？
Titan：剛剛 Alan 已經有跟我們大概分享過他想要完成的目標，然後把它拆解成短中長期的目標。那 Heptabase 就是他現在想要踏出來的第一步，他後來改變想法覺得應該從 bottom up ，透過開發 Heptabase ，然後逐漸的擴張，去實現他的理想。
我之前在讀你的部落格的時候，有人在你的文章底下留言說，欸，感覺這是一個開天闢地的大工程。因為你還沒有回他留言嘛，所以我想說我在這邊問你好了。第一個，我有兩個問題想要問你喔，就是藉由這位網友的留言。
第一個就是，對你來說這是開天闢地等級的工程嗎？這件事情。那再來，第二個問題是你可以接受這項開天闢地等級的工程，耗時超過你的預期嗎？
比如說它要很長的時間，像我們之前在 General Magic 那一集有提到的，我是用高第在蓋聖家堂這個概念在比喻當時在 General Magic 遇到的狀況。就是大家知道聖家堂大概是從19世紀開始蓋，高第他算是初期的時候換成他接手，這個本來要做成哥德式建築的這個改成巴塞隆納比較現代化的風格去設計，並且去想要把它完成。
可是這個工程實在是太浩大了，在他過世的時候其實整個剩下他大概就是只有完成大概，我看維基百科的說法喔，大概只有完成15%到20幾%。這個聖家堂喔，其實到現在都還在蓋，我想這應該是大家去巴塞隆納都會想去看的地方。
所以它就是基本上在高第在畫這個設計圖，或是他看著工程在進展的時候，他說不定其實心裡就有底，就是說在他這個世代，甚至是下一個世代，其實是沒有辦法完成的。一個從十九世紀的建築物蓋到二十一世紀還在蓋，我不知道說你在思考這個 Heptabase ，以及你想要做的事情的時候，這些事情有在你的考量範圍內嗎？
Alan：Ok ，恩…開天闢地的話，我覺得其實做事對我們來講就是一步一步來嘛，前面做的好的話，後面也比較容易加速。
早期做的好的話的，立下一個好的 foundation 好了，那後面自然不會，像我們現在就3個人嘛。以後都要做得好，就可能變得越來越多人，也不會說就是我一個人然後把所有事情都做完。對，所以我其實沒有很仔細去想說它到底有沒有到開天闢地，那當然以前在走 top down 做法的時候，的確是有感覺到這樣的壓力，就是說要怎麼樣讓全世界都用。
現在換的一種做法是 bottom up 的做法的時候就會覺得說，其實就是把接下來的兩個月要做的事情做好，那兩個月後再把更後面兩個月的事情做好。依照科技的，就是我們在讀 singularity is near 裡面一直在講，就是科技的 exponential growth ，指數增長定律。我覺得只要能持續去做對的事情，持續的去做的話，不會是不可能的事情。會不會超過預期像20到30年或者更久，因為既然我現在有預期嘛，那我大概就不會知道它會不會超過預期。
對，但是像前面講的，就是做 Heptabase 對我來講就是我自己找到的我自己的一個mission ，我自己的一個 calling 在。我不會覺得說如果它要做很久的話會是一個什麼樣的問題，因為其實我做到現在，我覺得我學到的東西是很多的。
就我學到很多以前沒有學到的東西，而且每天都在學到新的東西，看著就是用戶在變多，然後看著用戶在發明他們自己的使用的方式。或是就是像我自己日常生活中，已經把自己所有的筆記從 Notion 都搬過來了這樣，那我現在也用的非常的開心。就是，喔總算有一個能承載我大腦思考的一個軟體所在，會不會超過預期，真的就很難說。
因為沒有人知道說接下來到底會發生什麼事情，但是一樣的就是我認為這是一個我可以持續去做的，不管它是要花五年，十年、二十年。至少現在啦，就是以後可能回頭看又有以後的狀況，不知道，但至少現在我相信這是我可以持續蠻久的一件事。
「別問 Doug Engelbart 做了什麼。」
Titan：那我覺得今天的節目可以收在一個地方喔，是我之前在 Doug Engelbart 在2013年七月的時候過世了嘛。那一天呢，剛剛 Alan 有提到的這個 Dynamicland 很重要的角色， Bret Victor 喔，他算是主導 Dynamicland 的人。
那他寫了一篇文章，叫 A few words on Doug Engelbart ，那他在文章的結尾有談到說，其實如果你真的很想要了解 NLS 喔。那 NLS 其實是 Doug Engelbart 他在1968年的時候有一次公開的展示，大家去查維基百科有這個條目喔，叫做原型機之母，就是 Mother of All Demos 。就是他在這個 Stewart Brand 的一場活動，他們叫做旅程祭典喔， Trips Festival ，當年的活動上面展示的這個系統 NLS ，那它的全名就叫 oNLine System ，我不知道為什麼縮寫的時候 O 不見了。
這個東西是很有趣，大家可以去查一下， YouTube 上面有他當初 Demo 的影片，他被一些人認為說是所有要展示這種科技產品的一種很有開創性的方式。所以 Bret Victor 在那篇文章有提到說如果你真的很想要知道這個系統，或是說其實可以簡單來說 Doug Engelbart 他在他的那一本報告裡面寫到的，他的想法，他的願景是甚麼。
Bret Victor 是說其實你應該是要忘記我們今天在使用的這些電腦，所有你對電腦，你覺得你了解的東西應該要忘記。然後回去看一下，當初寫的那份報告，去了解一下他背後真正想要的達到的東西是甚麼。然後再來，他有提醒大家說其實如果你要問關於 Engelbart 到底做了什麼事情，你最不應該問的是什麼，就是說他到底做了什麼事情，他到 build 了什麼東西出來。
那其實大家講，當時我印象很深刻啊，就是在講 Doug Engelbart 過世的時候，大家發新聞就是說，滑鼠的發明人過世，就這樣而已，大部分的新聞標題大概都是這樣寫的。
Bret Victor 在這篇文章裡面的結尾他就說你不應該問這個問題喔，你問這個問題一方面你其實只是把自己放在一個地方是你想要讚美他，你想要崇拜 Doug Engelbart 。那這件事情對大家來說沒什麼幫助，對他沒幫助，對你也沒幫助，所以最重要的問題你可以問的，關於 Doug Engelbart 。你要問的問題可以是什麼事， What world was he trying to create ？他想要創造什麼樣的世界。
並不是說問了這個問題，表示你真的了解了 Engelbart ，而是說透過問這個問題，你就是把自己放在這個位置，你可以去創造你自己所理解的這個世界。那我覺得某種程度上來說 Alan 就是在朝這個方向前進。
秘
Titan：那今天很高興可以邀請到 Alan 來上節目，我覺得這一切就是很巧合啦，那我會持續關注 Heptabase 喔，沒事就上去 Discord，看你們在忙什麼，像今天又更新了好幾個版本等等的。
最後再提一件事情，我們剛剛前面有講到 Heptabase 的 onboarding 的流程嘛，那在節目開始錄音之前，我問 Alan 說那我們要不要也開放這個連結叫大家去加入你們的Waiting List ，會不會一下子很多人這樣子。
那 Alan 他很大方，他說不用啦我直接把我的 Calendly 放上來，那 Calendly 其實就是 Alan 他的行事曆上面有空的時間。那他通常都是用這個連結來讓想要 onboarding的使用者去挑他們的時間，然後約定一個大概 45 分鐘左右的時間可以讓 Alan 或者是你的同事去 onboarding 這個使用者，是不是這樣？
Alan：對對對
Titan：好，所以 Alan 決定就是大放送啦。那我到時候就把他 calendly 的連結直接放在我們的 show notes，那對 Heptabase 有興趣的聽眾，就歡迎你直接去那個連接跟他約時間。
好，那今天我們就跟大家聊到這邊，我們下一集見， Byebye 。
Alan：Byebye
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（文章代表圖來源： Christopher Carfi via Flickr ）
本文為《星箭廣播》128 集——一個全新的筆記軟體與一本半世紀前的報告（ft. 詹雨安）訪談逐字稿，為了方便閱讀，內容經過編修。本集節目介紹與相關連結請到此頁面閱讀。
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